Политический психолог Вадим Васютинский: "Им придется сажать еще и еще"

Результаты парламентских выборов оказались с одной стороны предсказуемыми, а с другой - удивили как триумфом пропрезидентской "Слуги народа" в мажоритарных округах, так и вытеснением "за борт" "старых" политиков. О запросе украинцев на новые лица у власти, о слабости топ-политиков и будущего монобольшинства в Верховной Раде "ОстроВу" рассказал психолог, профессор, президент Ассоциации политических психологов Украины Вадим Васютинский.

- Как оцениваете результаты парламентских выборов - насколько удивили Вас?

- Если бы не многочисленные соцопросы, то результаты были бы ошеломительными. Однако они получились ожидаемыми, весьма неприятными, но и объяснимыми, учитывая психологическое состояние населения. Ведь градус неприятия прежней власти зашкаливает. Наблюдается иррациональная, хоть и частично оправданная ненависть к предыдущей власти, прежде всего, к Петру Порошенко. Когда в 2016 году я интервьюировал жителей Мариуполя и Львова, то впервые ощутил невразумительное возрастание у населения этой ненависти. И ее уровень в этих двух таких разных городах был почти одинаков. Лично я скорее положительно отношусь к его президентству, хотя бы потому, что под руководством Порошенко мы удержали страну в условиях открытой российской агрессии. При этом его обвиняют практически во всем – и в том, в чем он действительно виновен, и в том, в чем не виновен совсем. Меня изумляло, что люди без сомнений убеждали в том, что война не заканчивается, потому что выгодна Порошенко. Чувствовалось, что это мнение не столько самого респондента, сколько его окружения, ведь большинство людей являются носителями общественного мнения. Вот, например, по данным наших опросов, в 2017 году с утверждением "Украинская власть развязала на Донбассе никому не нужную войну" были согласны 39%, в 2018 году - 46%, в 2019 г - 41%. Откуда взялся этот явно ложный тезис? Российская ФСБ подбросила? Да, она вбрасывает разные мемы, но срабатывают только те, для которых есть почва в массовом сознании украинцев. 

- А какие мемы не воспринимались нашими гражданами?

- Например, необходимость воссоединения с РФ в единое государство. Или идея празднования Дня Победы в форме "бессмертного полка", которую у нас поддержали 15-20% пророссийских граждан, но большинство не восприняло. Вообще к агитации за Россию граждане относятся более сдержанно, а вот агитацию против Украины и ее властей активно подхватывают.

- Почему?

- Много причин. Во-первых, Порошенко и вся власть стали удобным объектом для эмоциональной разрядки населения, поскольку у людей накопилась эмоциональная усталость, раздражение из-за того, что не сбылись завышенные ожидания после Майдана. Во-вторых, когда нарастание усталости, глухого недовольства охватывает широкие слои населения, должен появиться какой-то выход из эмоционального тупика – то ли реальный, то ли кем-то придуманный. Тут «сработали» наши СМИ, часть которых с экранов ТВ постоянно рассказывала о том, как плохо мы живем. При том что объективно после 2015 года началось улучшение, и на самом деле было не так все плохо, как говорили по телевизору. Но людям нужны были внешние подтверждения их внутренних негативных ощущений. Да, есть немало людей, живущих плохо, но это отнюдь не большинство. Ведь стоило Порошенко проиграть выборы, как тема нищеты исчезла с экранов. 

- Какие новые способы манипуляции были использованы и сработали в ходе парламентской избирательной кампании?

- Как такового особо нового не было, скорее, уже известные приемы срабатывали в новых условиях. Например, до начала избирательной президентской кампании о Зеленском шла речь как о яркой альтернативе старой проворовавшейся власти. А когда он стал президентом, у него появился облик рыцаря, сражающегося с этой никак не уходящей властью. И навязывалась мысль о том, что осталось совсем немного, еще чуть-чуть, надо просто его поддержать. Если раньше работа была на перспективу – о привлекательном будущем, то позже речь шла о настоящем. "Зробимо їх разом" - слоган, который возбуждал нездоровый азарт у избирателей. Обыгрывалась ситуация причастности избирателей к предстоящей победе благородного рыцаря.

- Почему до сих пор используют раздачу "гречки" и избиратели "ведутся" на это? 

- Большинство на гречку не реагирует. Думаю, процентов 70 граждан не поддаются этому. На большинстве мажоритарных округов победили кандидаты "Слуги народа" - как раз не из-за гречки. Только малая часть самых убогих - не в материальном, а в гражданском смысле - берут "гречку". Но эта часть обычно на выборы не ходит. Как правило, это люди беспомощные по жизни, они жили бедно, живут и дальше будут жить так же. Естественно, речь не об инвалидах и пенсионерах, а о вполне здоровых людях, в сознании которых заложена психология бедности – не желание быть бедным, но нежелание перестать им быть. Поэтому в целом я бы не преувеличивал значение "гречки" на выборах. Принцип "гречки", скорее, может повлиять на результаты местных выборов.

- В "Слуге народа" много новых лиц, часть из которых, хотелось бы верить, с незапятнанной репутацией. Смогут ли они оставаться порядочными или их "испортит" украинская политика?

- Запрос на новые лица был всегда: людям казалось, что вот придут новые политики и все изменят. На всех выборах такие новые лица присутствовали, но из-за того, что люди их не знали, они за них и не голосовали. В этот раз сработал феномен Зеленского: он новое лицо в политическом смысле, но лицо известное. В новом парламенте не все лица являются новыми. Нельзя исключить, что будущая Верховная Рада будет получше предыдущей. Голосуя против старой системной власти, граждане хотели иметь власть внесистемную. Когда Зеленский пошел на нарушение Конституции, распуская Раду, большинство восприняло это положительно: коль это во благо, то можно не взирать на букву Закона. В советское время слово первого секретаря обкома имело бОльший вес, чем закон. Мы как бы возвращаемся к подобной ситуации, хотя далеко от нее и не уходили. Есть такое изречение: "демократия - это процедура". И Конституция - это самая главная процедура, которую дОлжно соблюдать. 

Если говорить о порядочности новых народных депутатов, то думаю, что на первых порах все будет осторожно, "темные" личности во властных коридорах на какое-то время убавят свою активность, но затем начнется движение, пойдут посланцы от олигархов, групп и т. д. Здесь возможны два варианта. В одном случае восстановится нечто похожее на предыдущие схемы, хотя, надеюсь, количество тех, кто продастся, будет немного меньшим. Второй вариант - если президент, хотя это не его дело, организует денные и нощные бдения вокруг депутатов, пресекая любые поползновения и попытки договориться с ними. 

- Думаете, это реально?

- Это тяжело сделать, но вероятность есть. Однако это обернется тем, что парламент окажется слишком контролируемым президентом, вплоть до контроля за голосованием. С одной стороны, это как бы неплохо для противостояния парламентской коррупции, но с другой - парламент станет карманным органом при президенте, что противоречит и Конституции, и потребностям общества. Так что оба варианта содержат свои угрозы.

- Кроме подкупа, есть ли какие-то угрозы от других партий в новом составе Рады, как думаете?

- Не вижу серьезных возможностей, потому что, во-первых, этих партий мало и количество депутатов незначительно. Во-вторых, они разделены: ОПЗЖ и ЕС, к примеру, - это два противоположных вектора. Впрочем, даже все депутаты вне «Слуги народа» объединятся между собой, то никакого перевеса не получится. В то же время эти партии получат хорошие условия для критики и самоутверждения в случае ухудшения ситуации, вероятность чего довольно высока. Думаю, положение обострится в октябре-ноябре: инфляция, рост цен, тарифы. И тогда наступит разочарование в Зеленском и "Слуге народа", а остальные партии получат шанс заявить о себе. В частности, в информационном поле. 

- Почти всегда та или иная партия манипулирует каким-то вопросом по отношению к избирателю: будь-то язык или вопрос религии. В случае со "Слугой народа, какие темы они могут выбрать?

- Им манипулировать словесно можно еще очень непродолжительное время, потому что нужно будет давать результат. Если не произойдет резкого ухудшения, то это окажется плюсом для них. Цены, тарифы, пенсии - надо решать эти вопросы. Второй важный аспект - преодоление коррупции. Полностью искоренить ее невозможно. Если действовать правильными юридическими и экономическими методами, то коррупцию можно сильно уменьшить, но для этого надо быть очень компетентным в данных вопросах. Лично мне команда Зеленского такой не кажется. Скорее, они пойдут по более популистскому пути - сажать, что и обещали перед выборами. Не исключено, что и Порошенко это коснется. И бОльшая часть общества это воспримет положительно. Но такие посадки не изменят ситуацию, это даст психологический эффект на какое-то время. Потом придется сажать еще и еще, получая оппозицию в лице элиты общества, неодобрение со стороны Запада. Сажать - это популизм, повышение рейтинга. И здесь кроется опасность становления диктатуры - ограничение свобод, карательная система и т. д. Либо надо будет продолжать те же реформы, которые начались при Порошенко. Главное - нужен успешный рост экономики, чтобы иметь доверие в обществе. 

Третий важный вопрос - война на Донбассе. Слова о том, что «не надо стрелять», - лишь бахвальство. Понятно, что ключи от мира - в Кремле. Недавно было ощущение, что Путин, возможно, подыграет Зеленскому и пойдет ему навстречу. Небольшое движение, возможно, будет (например, освобождение наших моряков, обмен пленными), но как только встанет вопрос Крыма, то никаких уступок со стороны РФ ожидать не приходится. Вряд ли удастся адекватно разрешить и ситуацию с Донбассом, если только не пойти на условия его "автономии" по-российски. Боюсь, что новая власть может на это согласиться ради повышения рейтинга.

- На условия Кремля об автономии Донбасса в составе Украины?

- Многое зависит и от слов, и от их содержания. Главное - не как это называть, а что будет стоять за этим названием. О какой территории речь: весь Донбасс или ОРДЛО? Согласно Минским соглашениям, там сначала должны пройти выборы – по украинским законам, с украинскими партиями и СМИ. Сложный вопрос насчет языка. Я сторонник того, чтобы в юго-восточных регионах был русский язык, но не в качестве официального или второго государственного. Использование и русского, и украинского языков должно быть очень подробно прописано в законе, в частности, должны быть обозначены минимальные гарантии для обоих. Минимальные не в том смысле, что их должно быть совсем немного, а в том, что оба языка должны присутствовать в объеме, не меньшем определенного законом уровня. Крайностей в данном вопросе следует избегать. Все должно регулироваться законом, который должны разрабатывать не политики, а психологи, социологи и юристы. 

- А как на психологическом уровне возвращать граждан, живущих сейчас на оккупированной части Донбасса? 

- В законе о деоккупации Донбасса я искал ответ на вопрос о том, что ожидает жителей ОРДЛО после возвращения территории в Украину. И не нашел ничего, кроме общих фраз. Непонятно, что Украина может им обещать, – не вообще, а очень конкретно: кто что получит и какую понесет ответственность. Там люди очень разные: есть вполне проукраинские – их около 25%, пророссийские, которых несколько больше, и те, кому «все равно, лишь бы не стреляли». Прежде чем думать о психологическом воздействии на них, необходимо иметь технические возможности для информационного влияния, то есть, радио- и телевещание. Сейчас оно очень слабое - достигает только прифронтовой зоны. Тогда о каком воздействии мы говорим? Эта та сфера, куда надо вкладывать очень большие деньги – так, как это делает Россия. 

Я опрашивал жителей ОРДЛО на блокпостах. Очевидно, что у большинства из них отсутствует образ будущего: они не видят перспектив своей жизни. Когда вторглась Россия, пообещав поддержку, "русскую весну", свободу, то это на какое-то время заполнило их ценностное пространство, но потом на деле ничего обещанного не оказалось. Отсутствие картины будущего – важный психологический момент, который подсказывает, как можно на них влиять. Нужно показывать им привлекательный образ будущего Донбасса в составе Украины. Поэтому люди оттуда должны четко представлять, что хорошего их ожидает при возвращении. Особенно важно изображать перспективы для молодежи. Сейчас правильный шаг со стороны Украины - содействие поступлению в украинские вузы.

- Но ведь выдача паспортов РФ это усугубляет?

- Этот подлый и умелый ход РФ частично вызван тем, что Россия чувствует, что теряет влияние на Донбассе. Но и Украина его пока не обретает. 

- Возвращаясь к политике и лидерам партий нового состава Верховной Рады, какие слабые и сильные стороны политических фигур Вы можете определить? 

- Президент Владимир Зеленский: заметна некоторая самоуверенность, желание нравиться, но и некомпетентность, а также отсутствие интереса к тому, чем он сейчас занимается. Он из интеллигентной профессорской семьи, где для него, по-видимому, с детства создавали культ интеллектуальной жизни. А когда это навязывают, то формируется некое отторжение серьезных интеллектуальных вещей. Обычно в таких ситуациях дети выбирают разные способы отчуждаться от того, что им навязывают. Похоже, что Володя выбрал способ высмеивания, иронии, и это ему отлично удавалось. У него хорошее чувство юмора, но оно оборачивается его слабой стороной как президента, поскольку слишком сильно почти рефлекторное стремление все обесценивать и высмеивать. С психологической точки зрения, высмеянная проблема как бы исчезает, и это хорошо. Но политические и экономические проблемы таким способом не решить. Сильные его стороны - политическая незаангажированность, ему хочется быть эффективным президентом, он лишен всем надоевшей системности (но без нее, увы, не обойтись). Его актерское мастерство помогает не бояться ситуаций, где он может показаться смешным или неуклюжим, что не удавалось Порошенко. Минус в том, что нельзя вести себя по-мальчишески президенту, если речь идет о серьезных решениях.

- Глава партии "Слуга народа" Дмитрий Разумков?

- Он мне весьма несимпатичен, поэтому я необъективен. У него имидж неискреннего и даже скользкого человека, который себе на уме. Непонятно, как он со своими взглядами, в частности, касательно русского языка, собирается сделать карьеру на политическом олимпе. Роль "серого кардинала" у него уже не получится, потому что он оказался слишком публичным. 

- Руководитель "Голоса" Святослав Вакарчук?

- Умный, образованный, искренний, коммуникабельный, не коррупционер. Минус – психологически похож на Виктора Ющенко, который не умел и не любил принимать быстрые и четкие решения. А ведь это главная функция руководителя. Вспомните, как Вакарчук тянул со своим участием в президентских выборах. Чем запомнился его опыт депутатства? Да ничем. Думаю, он был бы не очень успешным президентом и, наверное, будет не очень хорошим руководителем фракции, уж тем более плохим премьер-министром. 

- Лидер "Батькивщины" Юлия Тимошенко? 

- Среди плюсов - решительная, смелая дама. Не боится, хотя и не умеет брать на себя ответственность. У нее быстрый ум, чувствует себя уверенной в разных ситуациях, умеет позиционировать себя в качестве лидера. В ситуации прямой агрессии на нее «оживает» и еще лучше справляется с ситуацией. Минусы - за ее многословными вступлениями плохо просматривается содержание, говорит одно и то же много лет. У нее есть ядерный электорат, как говорится, на века, но у остальных она вызывает неприятие своей пустотой и неискренностью. Тимошенко - скорее образ, а не человек. 

- Лидер "Европейской солидарности" Петр Порошенко? 

- Сложный тип. Умный, образованный. Умеет и не боится брать ответственность на себя. Он смог противостоять Путину, делая это без истерик. Его плюс в деятельности как президента – довольно успешное сочетание экономических и ценностных достижений. Среди минусов (судя по тому, что о нем говорят знающие его люди) – жадность. Возможно, это и не позволило ему расстаться со своим бизнесом окончательно. Второй минус – стремление быть у власти. Он был и с Ющенко, и с Януковичем. Это ведь не совсем по-европейски. Если партия проигрывает выборы, то ее лидеры уходят в оппозицию и продолжают работать, а не присоединяются к победившей политической силе. Третий минус - неумение общаться с гражданами. Его же постоянно в чем-то обвиняли со всех сторон, но он очень редко реагировал. Это было ошибкой, в подобных случаях гражданам нужно давать четкие ответы - что правда, а что нет. Иначе остается негативный осадок и недоверие. Порошенко "зашевелился" лишь за месяц до выборов, когда было уже поздно. Ну, и еще ошибка в том, что он окружал себя своими людьми. (Зеленский, кстати, повторяет эту же ошибку). Если в обществе утвердилось мнение, пусть даже несправедливое, что кто-то плохой в окружении президента, то таких людей нужно отодвигать в сторону.

- Глава политсовета ОПЗЖ Виктор Медведчук?

-Умный, но слишком амбициозный человек. В 90-е годы явно видел себя следующим президентом. То, что он кум Путина, это ему, скорее, плюс, ведь далеко не каждый украинский политик имеет аж такие связи. Он крайне нехаризматичен. Кроме того, Медведчуку мешает его пророссийскость, которую он не скрывает. В современном украинском обществе это не вызывает большого благоволения. Впрочем, мне не до конца понятно - это его глубокие убеждения или избранная им позиция для политического роста. Наверное, ему нравится роль серого кардинала, влиять на украинскую политику исподтишка, но все же его амбиции - быть первым. 

- Есть ли угроза для Зеленского с его стороны?

-Думаю, нет. Угроза для Зеленского - в том, как народ оценит деятельность своего «Слуги» в зависимости от того, как она структурируется и в каком направлении будет действовать.

- А как насчет обмена пленными с РФ?

- Если Медведчук организует обмен пленными, то команда Зеленского сумеет это показать как успех президента, и Медведчук не сможет в этом его обойти. Все успехи, которых достигнет Медведчук в переговорах с РФ, будут в большей степени приписаны гражданами президенту Зеленскому. 

- На фоне выборов в украинском сегменте соцсетей весьма бурные баталии происходят. Чтобы вы могли как психолог посоветовать пользователям, как найти общий язык?

-В этом смысле мы уже прошли основной период напряжения, и сейчас все будут отслеживать ситуацию: что и как у нас происходит. Сторонники Зеленского будут хотеть, чтобы у него все получилось. Его противники, с одной стороны, будут радоваться неудачам, но, с другой, это же неудачи Украины. Оппоненты Зеленского должны контролировать действия новой власти, не давая ей заходить за "красные линии". Наверное, нам всем надо положительно оценить тот шанс, что общество хоть как-то объединилось вокруг Зеленского. Если же политические разногласия портят общение с близкими, то существует лишь один способ избежать проблем – сознательно и всерьез договориться о «табу» на соответствующие темы.

Беседовала Ирина Голиздра, "ОстроВ"