Министр А. Кучеренко: С каждым годом вероятность аварий увеличивается

На прошлой неделе Верховная Рада приняла в целом закон «О внесении изменений в Закон Украины «Об Общегосударственной программе реформирования и развития жилищно-коммунального хозяйства на 2004-2010 годы». Ее поддержали 354 депутата, что уже само по себе порадовало министра по вопросам жилищно-коммунального хозяйства Алексея Кучеренко.  

«Это большой плюс, что этот закон поддерживается и правительством, и оппозиционными силами. Меня очень радует как министра, что нам удалось за полгода до президентских выборов принять такой документ. Отставив политику. На демагогию времени у нас уже нет», – заметил он в интервью  «ОстроВ».

 Программой предусматривается создание благоприятного инвестиционного климата в отрасли, техническое переоснащение ЖКХ, оптимизация ресурсных затрат и потерь. Все это будет стоить государству 33,7 миллиардов гривен, часть из которых будет направлена на возмещение процентов по кредитам, «что позволит на протяжении пяти лет привлечь в отрасль от 83 до 100 миллиардов гривен», говорится в пояснительной записке к проекту закона.

 Ветхая и неэффективная система ЖКХ действительно настойчиво требует реформирования. К примеру, по данным МинЖКХ, в аварийном состоянии пребывают 83,7 тысяч километров водопроводно-канализационных сетей из 233 382,8 тысяч километров (35,8 %).

 «Четвертая часть водопроводных и канализационных очистных сооружений требуют восстановления, каждая пятая насосная станция отработала нормативный срок амортизации. Фактически амортизировано и требует замены сорок процентов агрегатов», – говорится в справке Министерства.

 Похожая ситуация и в сфере теплоснабжения. Так, из тепловых сетей общей протяженностью 35834,2 километров 5620,7 километров (16 %) – ветхих и аварийных. Из 72298 котлов 16468 (23 %) эксплуатируются уже более двадцати лет.

 Таким образом, система ЖКХ остается источником если не аварий, то скандалов. Недавно руководитель Главного контрольно-ревизионного управления Николай Сивульский в эфире «5 канала» обвинил МинЖКХ в нецелевом использовании полутора миллиардов гривен, выделенных на реализацию проектов по энергосбережению. Это дало обозревателям повод утверждать о развязывании охоты на неугодных членов Кабмина – тех, кто прошел в правительство по квоте НУНС. Ранее в финансовых махинациях было обвинено Минобороны. Что вскоре привело к отставке его главы Юрия Еханурова.

 Самое неприятное в этой истории то, что Сивульский обладал неточными данными и, зная это, не постеснялся их обнародовать. Позже он заявил, что вины непосредственно Алексея Кучеренко в растрате нет, что виноваты местные власти и что речь идет об 1,3 миллиарда.

В самом же Министерстве заявили, что растратить такую сумму  было невозможно, поскольку она составляет весь объем поступивших в отрасль бюджетных средств за два года. При этом из выделенных в прошлом году шестисот миллионов гривен сто двадцать были направлены на газификацию населенных пунктов и шестьдесят – на закупку энергосберегающего оборудования.

 «Крайними» Министерство назначило местные власти, в результате чего было принято решение лишить их права распоряжаться средствами на энергосбережение – соответствующие проекты отныне будут проходить конкурсный отбор при участии МинЖКХ, Минфина, Минэкономики и Нацагентства по эффективному использованию энергоресурсов, а затем утверждаться Кабмином.

 Все это напоминает банальную драку у бюджетного водопоя в период финансовой засухи. О политической составляющей скандала с КРУ Алексей Кучеренко рассуждать отказывается. Что касается экономической – снова же, кивает на местные власти, причем говорит об этом так, как говорят о наболевшем. О наболевшем «ОстроВ» и беседовал с главой МинЖКХ.

 – Алексей Юрьевич, недавно глава КРУ Николай Сивульский обвинил Министерство ЖКХ в нецелевом использовании бюджетных средств. После этого якобы планировались соответствующие проверки. Проводились ли они, есть ли какие-то результаты?

 – Я исхожу из того, что каждый должен заниматься своим делом. Министерство должно в рамках своих полномочий осуществлять государственную политику. КРУ, безусловно, имеет право на проверку эффективности использования бюджетных средств. Но я на сто процентов уверен, что такие проверки надо спокойно обсуждать, выносить на заседания Кабмина, и дальше виновные должны нести самое заслуженное наказание. Кстати, мы пятнадцать лет боремся с коррупцией – покажите, где хоть один из коррупционеров, которого посадили, и который вернул бы украденные миллионы и миллиарды.

 Я не хочу делать каких-то сенсационных заявлений. Министерство отреагировало на изложенные в письме замечания. С частью мы согласны, часть считаем необоснованными. Мы провели очень жесткую коллегию, по всем областям идет наша внутренняя проверка – мы готовим материалы на заседание Кабмина. А дальше, если Кабмин сочтет необходимым наказать меня – я приму это наказание.

 Хотя это совершенно не исключает того, что где-то на территориях надо открывать уголовные дела против нерадивых исполнителей, которые были распорядителями этих средств. Самый яркий пример – это Днепродзержинск. Они провели такой тендер, в результате которого вместо двух новых котлов были установлены два более старых. Но с этим надо разбираться на уровне местного самоуправления, которое у нас как государство в государстве и с которым все заигрывают накануне очередных выборов.

Но единственное, с чем я согласен в любом случае, о чем я говорил с того самого момента, как пришел в министерство ЖКХ и для чего не надо было заявления начальника КРУ, – это что существующая система бюджетного финансирования этой отрасли – тупая, бесперспективная и неэффективная априори. И ее нам, к сожалению, задавали депутаты своим бюджетом. И, к глубокому сожалению, несмотря на титанические усилия, в 2008 году не удалось склонить тогдашнего министра финансов Пинзеныка к нашему предложению об изменении подходов к использованию бюджетных средств.

 – Вы говорите, что осуждаете существующую систему бюджетного финансирования ЖКХ. Я приведу пример небюджетного – «Лугансквода». Ее отдали в концессию, теперь у предприятия огромные долги и начались отключения жителей Луганщины от водоснабжения.

 –Я считаю, что безвозвратное финансирование через субвенции предприятиям жилищно-коммунального хозяйства – это заведомо почва для бесхозяйственности, в лучшем случае. Когда вам каждый год откуда-то падают деньги – что вы с ними будете делать? Поедете прогуливать куда-то в Крым, или в ресторан. Если вы их будете зарабатывать – вы абсолютно по-другому будете относиться к этим деньгам.

 А «Лугансквода» – это пример очень сомнительного решения, когда горстка людей по сути распорядилась имуществом четырех миллионов жителей Луганской области. Вот луганчанам теперь и надо разбираться, кого они избрали в облсовет.

 Я сожалею, что на момент отдачи «Луганскводы» в концессию министерство не имело никакой возможности остановить этот процесс или пустить его в контролируемое русло. Сегодня оно уже имеет такую возможность, с принятием соответствующего закона. Это закон народных депутатов Кучеренко и Бондаря. Который мы подавали в 2006 году, и который был принят в 2009. А закон очень простой: условия конкурса нужно согласовывать с Министерством.

 И не случайно этот закон «морозился» три года, теми же людьми, что отдавали в концессию «Луганскводу». Вы знаете, кто там командует – все вопросы к командирам Луганской области.

 – Как Вы вообще относитесь к идее передачи коммунальных объектов в частные руки?

 – Поддерживаю, если это разумная, открытая и прозрачная процедура. Если четко прописаны ее цели. Если прописано, на каких условиях, и с какими обязательствами, бизнес входит в эту концессию. Нужно ж различать концессию ларька какого-то от концессии предприятия жизнеобеспечения.

 Сегодня десяток населенных пунктов Луганской области без воды. Кто отвечает за это? Кто отвечает за то, что роздано черти-кому коммунальное имущество, и что земли вдоль и поперек распилены и отданы, так, что теперь ни моста нельзя построить, ни линии электропередач, ни дорог?

 Надо наводить порядок, и министерство готовит почву для наведения порядка. А вот наводиться он будет, я вам гарантирую, сразу после президентских выборов. Кто бы ни стал Президентом, он обречен наводить порядок. Если он быстро не наведет порядок, он слетит со своего поста. Но это политика.

 Возвращаемся к ЖКХ. Состояние жилищно-коммунального хозяйства. Министр знает цифры, а народ Украины знает реалии, о качестве услуг, о бесперебойности, о ценах, которые за счет неэффективности на него пытаются возложить. С каждым годом, к глубокому сожалению, ситуация ухудшается. Отрасль значительно отстала в своем развитии. Но я не хотел бы, чтобы мы впадали в уныние. То состояние, в котором находится отрасль, достаточно плачевное, не позволяет нам расслабляться, и, поверьте мне, на сегодня министерством полностью подготовлен план реформ.

 Пока ничего реформаторского в отрасли не происходит. Ничего. Это самая закостенелая отрасль, в которой утеряно государственное управление. Государство в свое время сделало самую большую ошибку, отдав ее в распоряжение муниципалитетов и ожидая от них скоординированных действий. Не дождалось.

 Не буду винить их во всем – при отсутствии правильных межбюджетных отношений у них всегда оставалась возможность, мягко говоря, спекулировать, аргументируя свою бездеятельность плачевным финансовым состоянием местных бюджетов. Хотя ничего не мешало за счет земельных операций, операций с коммунальным имуществом инвестировать в свое же жилищно-коммунальное хозяйство.

 Теперь эта система нежизнеспособна – финансирование из бюджета в этом году практически нереально, поэтому нужно срочно переходить к другой системе.

 – Вы же сами говорили, что финансирования из бюджета на ЖКХ не будет. А без денег любые планы – это только бумага.

 – Сейчас нам всем, особенно популистам-политикам, нужно очень четко понять, что для того, чтобы откуда-то что-то взять, надо, чтоб кто-то это что-то туда положил. Чтобы в бюджете были деньги, нужно, чтоб кто-то заплатил. Поэтому нужно очень осторожно относиться к средствам государственного бюджета.

Какие-то деньги все равно будут в бюджете. И я абсолютно уверен, что разумная бюджетная поддержка должна быть, что бюджетная поддержка из государственного бюджета должна идти в паритете со средствами местного бюджета, со средствами инвесторов, с привлеченными средствами и, безусловно, в контексте с разумной тарифной политикой. Если не будет тарифной политики – никакая бюджетная поддержка этому не поможет. Это все изложено в программе.

 Другое дело, что я не хотел бы сейчас провоцировать отраслевые конфликты, но я считаю, что ненормально, когда несколько регионов и одна отраслевая категория под угрозой стучания касками добивается всего, чего желает, за счет других отраслей. Я не хотел бы доводить ситуацию до маразма, когда миллионная гвардия работников жилищно-коммунального хозяйства тоже пришла бы и что-то перекрыла.

 Бюджетный пирог будет сжиматься, за него будут бороться, и чем быстрее консолидируются разумные лоббисты отраслей, в том числе и в Верховной Раде, тем больше перспектив у нас получить возможность бюджетного софинансирования.

 – Вы упомянули стучание касками. В этом же контексте – у энергетиков положение сегодня крайне сложное…

 – И у энергетиков, и облгазы недавно протестовали. Энергетики не могут рассчитаться с угольщиками за тот уголь, который, по сути дела, энергетикам и не очень нужен. Он и по цене явно завышен, и по качеству явно низок, и постоянно его пытаются всучить и навязать. Но, извините, у энергетиков выходят из строя их станции, эффективность сжигания этого угля никакая, соответственно, и экономика не пляшет.

 Вообще, отношение государства и угольной отрасли – это серьезнейшая проблема. Во всех странах этот комплекс проблем развязывался, скажем так, - своеобразно. И в Англии Маргарет Тэтчер, и в России, где приватизировали все шахты, и в Германии, и в ЮАР, так что нам тоже надо цивилизованно решать эту угольную проблему.

 – Повышение коммунальных тарифов – цивилизованное решение? По европейским меркам они у нас мизерные.

 – С одной стороны, можно, и, наверное, нужно повышать тарифы. Но одно дело тарифы на энергетику, а другое дело – цены на уголь. Так вот, цены на наш уголь значительно выше мировых, а уголь значительно хуже. Поэтому угольщикам надо поискать внутренние резервы. Какое оборудование они покупают, по какой цене и у кого. Я думаю, те, кто разбираются, подтвердят, насколько монополизирован этот рынок. И вообще надо переставать беззастенчиво доить государственный бюджет. Уголь должен стать товаром, иметь реальную цену и на рынке как-то оборачиваться. А у нас он завязан на политике. С привкусом не просто больших, а очень больших денег.

 Возвращаясь к тарифам. Тариф должен быть таким, чтобы он обеспечивал паритет взаимоотношений потребителя, с точки зрения его кармана, и предприятия, которое оказывает ему услугу. Они друг без друга жить не могут. Другое дело, что тарифную политику мы отдали на откуп органам местного самоуправления. Они, к глубокому сожалению, не справляются. Поэтому я выступаю за то, чтобы частичку полномочий по контролю за ростом коммунальных тарифов, за энергоэффективностью, за затратами, потерями, которые на сегодня заложены в эти тарифы, вернуть государству.

 Иначе получается парадоксальная ситуация – государство контроля не имеет, возможности влиять не имеет, а каждый год направляет миллиарды на покрытие тарифного дефицита. Это нонсенс. Эти миллиарды кто-то должен заплатить. Поэтому государство обязано установить контроль над тарифами, над инвестиционными процессами в предприятиях жилищно-коммунальной сферы, в первую очередь это касается тепловиков, которые занимаются не инвестициями, а латанием дыр и списанием долгов, над качеством воды, и готовиться к серьезному контролю в важнейшей сфере жилищно-коммунальных услуг – содержанию и эксплуатации жилья. Это колоссальнейшая сфера по своей капитализации, а она ветшает и приходит в аварийное состояние с каждым годом. Инвестиции нужны туда просто катастрофически.

 – Вы критикуете муниципалитеты за неэффективное хозяйствование. Не могли бы Вы привести примеры самого неэффективного хозяйствования, и самого эффективного?

 – Есть ряд успешных, как правило, небольших городов. В крупных городах сложно говорить о наведении порядка. Если и наводится порядок, то очень своеобразно, монополизируются все платежи, и дальше какая-то темная сила как-то распределяет, кому дать или не дать денег, умело ими манипулируя. Яркие примеры – Киев, Харьков, Запорожье. Где-то можно согласиться с их аргументацией, когда они налаживают платежи для сбора. Вот на моменте распределения никак не могу согласиться.

 Самое главное, что искусственно поддерживается эта монополизация, которая убивает любую конкуренцию, и делает невозможным осуществление самого главного принципа – музыку заказывает тот, кто платит. Поэтому что бы там ни делалось уже с распределением средств, которые собираются с населения, оно не будет эффективным – монополизм не бывает эффективным.

 Другое дело, что для того, чтобы что-то требовать от мэров, нужно обеспечить им самое главное – разумные межбюджетные взаимоотношения. Пока мы не обеспечим разумную систему трансфертов, местных налогов и сборов, к глубочайшему сожалению, мы не в праве с них требовать. Получается, что мы остаемся заложниками этой нереформированной системы межбюджетных отношений. И, каюсь, в этом случае половина моих аргументов как министра просто несостоятельна.

 Прежде, чем требовать от мэров, нужно им создать условия.

 – Мы обычно вспоминаем о проблемах ЖКХ, когда в стране что-то прорывает или взрывается, как это было в Алчевске, в Днепропетровске или в Евпатории…

 – Давайте не путать разные вещи. Алчевск – это ярчайший пример абсолютного непрофессионализма местных органов власти. Произошла рядовая авария, которую можно было за час ликвидировать. Это была просто колоссальная тупость местных властей.

 С другой стороны, конечно же, с износом сетей вероятность аварий увеличивается. Ярчайший пример – в Киеве в этом году в системе водоканального хозяйства начало рвать все. Разрываются магистральные водопроводы, соответственно, идут гидравлические удары в квартиры.

 И парадоксальная ситуация получается. Люди сделали ремонт на миллион, или на пятьсот тысяч. В доме, если б они сбросились, капремонт сетей потребовалось бы процента два от этой суммы от квартиры. Они этого не делают, ждут, что откуда-то эти деньги придут. В результате квартира за день затапливается, и стоимость ее падает тысяч на двести-триста. Таких примеров – масса. Люди считают, что кто-то за них будет ремонтировать их дома.

 Нет, дома их – давно уже их. Если они хотят, мы готовы помочь им взять свои дома в управление, во владение. Если не хотят – никто за них этого не сделает. Если они считают, что изберут какого-то хорошего мэра – пусть ждут. Пора умнеть. Особенно тем людям, которые состоялись и носят гордое название квартирных владельцев, собственников.

 Хотя, признаю, и беру на себя за это ответственность, что государство с ними плохо работает. Опять таки, потому, что мы возлагали надежды в этом плане на муниципалитеты, надеялись, что муниципалитеты будут создавать ОСМД, а сейчас я вижу, что это тупик полный. Да не хотят они! Потому что ОСМД – это разрушение той монополии, о которой я говорил.

 Поэтому нужно тратить деньги на специальные программы, на вещание, на семинары, и объяснять людям, что нет другого пути, если можете, берите дом в свое распоряжение. Не можете – будет коммунальный дом со всеми проблемами. И тогда нужно будет заниматься эффективностью самой системы власти на уровне местного самоуправления.

 Но самое главное для министерства – это создать условия, чтобы люди сами могли выбрать для себя способ управления своим жильем. И подготовить их так, чтобы этот выбор был разумным, а не популистско-дилетантским, как это часто у нас бывает. Проблема одинакова и для Киева, и для Донецка, и для Запорожья. Как раз прочитал, что в Днепропетровске, наконец, объявили о том, что хотят создать конкурентную среду ЖЕКам. Извините, это 2009 год, да мы каждый год об этом орем! А Днепропетровск – это серьезнейший город по потенциалу. Брежнев оттуда, Лазаренко оттуда, Тимошенко оттуда. Меня вообще убивает ситуация в Днепропетровской области по ЖКХ. Они у нас на первом с конца месте.

 А что касается небольших городов – известен нам положительный опыт Бердянска в то время, когда там был Баранов, он двенадцать лет был мэром, ему надоело, он пошел в депутаты. Не знаю, состоится ли он как депутат, но мэром он был прекрасным. Очень хороший был опыт в Каменец-Подольском, откуда родом мой первый заместитель Мазурчак. Очень доволен им как заместителем, но в городе начались проблемы. В Миргороде очень разумный мэр, в Славутиче, в Обухове, в Борисполе, в Долине.

 Если говорить о больших городах – ни одного не могу привести в пример, разве что Хмельницкий на хорошем счету, Ивано-Франковск. А почему? – Рассказываю: сильно большие деньги крутятся, и не до реформ – земли надо раздать, коммунальное имущество.

 – ОСМД. Во-первых, муниципалитеты не сильно радуются таким инициативам населения. Во-вторых, ментальность у людей не способствует самостоятельному хозяйствованию. В-третьих, когда сверху спускаются планы, скажем, за пять месяцев двадцать ОСМД, я видела такие примеры, из-за которых у людей может навсегда отпасть интерес к подобным новшествам.

 – Да ничерта они не создали, хотя каждый мэр вот здесь был, когда деньги просил, и клялся в этом! А сейчас будут создавать уже в военных условиях, потому что деваться некуда. Ни одна инвестиция в дом не войдет, если там не будет создано ОСМД.

 Я не хочу быть ни врагом, ни другом городских голов, я понимаю все их проблемы, но я по своей должности обречен иметь с ними конфликт интересов, и считаю, что все, кто хотел чего-то достичь, всегда нашли бы здесь поддержку. Их это не интересовало. Теперь будет более жесткий государственный контроль.

 Хотя, конечно же, и местное самоуправление нельзя сбрасывать со счетов, иначе мы не развернем эту машину. Государство должно создать такую систему принятия решений, чтобы решения принимались на местах, а государство оказывало бы помощь. Если не принимаются нормальные решения – легче помогать людям организовывать новые выборы, чем ждать пять лет.

 Другое дело, что когда все в негативе, бороться с этим бессмысленно. Нужно добиваться, чтобы критическая масса ушла в позитив, тогда все остальные будут подтягиваться.

 – Главный вывод из всего Вами сказанного? Есть подозрение, что кризис оставит от и так проблемной отрасли одни руины. 

 – Как раз наоборот. Что такое кризис? Это уменьшение всех бюджетных потоков. Что мы делаем, когда у нас ограничивается количество средств? Мы начинаем более тщательно следить за своими расходами.

 В этих условиях абсолютно другие будут они для предприятий теплокоммунэнерго. Эти предприятия немедленно должны создавать сбытовые службы для того, чтобы работать с населением, показывать тарифы, убеждать, что если люди будут платить, то будут получать услуги, а если не будут платить – не будет услуг. И ментальность людей быстро изменится.

 Вы меня стреляйте, но в системе наших приоритетов оплата жилищно-коммунальных услуг должна занять второе-третье место. Моя же задача как министра сделать, чтобы эта система была прозрачной и без монополизма. 

 Беседовала Юлия Абибок, «ОстроВ»