Георгий Тука: "Нужно объективно расследовать деятельность Ахметова на тот момент, когда начинались все эти события на Донбассе"

29 апреля 2016 года глава Луганской областной военно-гражданской администрации Георгий Тука был уволен со своей должности, пробыв на ней 10 месяцев. На его место в тот же день был назначен народный депутат и член фракции "Блок Петра Порошенко" Юрий Гарбуз. Вместе с этим Георгий Тука не ушел в небытие и занял должность заместителя министра по вопросам оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц.

Георгий Тука запомнился прежде всего систематической борьбой с контрабандой на линии разграничения и громкими заявлениями, как военные и правоохранительные органы "крышуют" этот незаконный процесс. Он никогда не стеснялся в выражениях и старался говорить прямо и открыто о всех проблемах.

В интервью "ОстроВу" экс-глава Луганской области рассказал об итогах своей деятельности на прошлой должности и планах на нынешней.

- Это было Вашей инициативой покинуть пост главы Луганской областной военно-гражданской администрации?

- Инициатива была взаимная, здесь совпали пожелания президента и определенные факторы с моей стороны. С ноября месяца мне предлагали различные должности в Киеве. Мне кажется, что в стране ощущается острая нехватка кадров по всем областям и во всех органах власти. Ситуация такова, что если взять общий срез, то подавляющее большинство специалистов, которые работают в государственных структурах – это люди с определенным прошлым. Нравится нам это или нет, но это люди, связанные либо с политическими силами, либо с кланами. Других у нас за 25 лет не было. Искать людей, которые не привязаны к каким-то кланам и не связаны обязательствами с политическими силами, это сейчас крайне сложно. Из-за того, что я не связан ни с какой политической силой и олигархической группой, мне поступало несколько предложений от президента вернуться на работу в Киев. На тот момент я отказывался, потому что хотел завершить в Луганской области тот процесс, ради которого я туда пришел.

- Почему была инициатива именно с Вашей стороны покинуть пост главы Луганской области?

- Прямой инициативы с моей стороны не было. Последние два месяца я стал ощущать неимоверную усталость, которой не было никогда в моей жизни. Было такое, что в 9-30 утра я чувствовал упадок сил и невозможность функционально выполнять свои обязанности. В первую очередь, я устал не от физических нагрузок, а от того, что постоянно приходилось бороться за проведение тех реформ, которые я планировал реализовать на Луганщине. И эта борьба изматывала. К сожалению, подавляющее большинство сил приходилось отдавать не на созидание, а на эту борьбу. И в первую очередь, это касалось кадровых назначений.

- А кто сопротивлялся и на каком уровне?

- Да практически все и везде. Прежде всего, на центральном уровне. На местном уровне я преодолевал сопротивление именно кадровыми назначениями. Но проблема состоит в том, что система государственного управления построена таким образом, что эти кадровые назначения необходимо всегда согласовывать с киевской вертикалью власти. И вот это сильно выматывало. Например, когда в глаза говорили одно, а потом находились аргументы для затягивания процесса назначений. И в последние 1,5-2 месяца до моей отставки, когда в воздухе витала отставка премьер-министра и формирование нового правительства, практически никаких назначений не проводилось.

- То есть Вы напрямую связываете свою отставку и формирование нового правительства?

- В какой-то мере да.

- Вы пробыли на посту главы Луганской военно-гражданской администрации 10 месяцев. Что удалось сделать за это время?

- Во многом (не во всем) мне удалось поломать ту укоренившуюся систему поборов и взяточничества, которая была отстроена в области многие годы. Система работала очень четко и налажено, в ней были задействованы сотни людей: кто-то добровольно, кто-то поневоле. К сожалению, я не могу сказать, что те изменения, которые мне удалось осуществить, что они необратимы. Сейчас еще все достаточно шатко. И если у новых людей, которые пришли руководить областью, не будет желания продолжить эту борьбу, если они захотят вернуть систему, с которой я воевал, то это будет реализовать достаточно легко.

- Что Вы можете сказать о новом руководителе Луганской области Юрии Гарбузе?

- Я с Юрием сталкивался несколько раз исключительно по работе. Он как депутат обращался к мне с определенными просьбами помочь по своему округу. По работе у нас были нормальные отношения. Но я не склонен оценивать людей по заявлениям. Опыт пребывания во власти дает много информации, о которой ранее не знал, в том числе ты начинаешь понимать разницу между публичными заявлениями и реальным мировоззрением человека, его делами. Нужно выждать и посмотреть, как будет развиваться жизнь в Луганской области, а потом уже будем давать оценки.

- Вы считаете целесообразным назначать политика руководить Луганщиной?

- Я не думаю, что Юрия Гарбуза можно назвать политиком. Все-таки он в большей степени хозяйственник и управленец. Срок его пребывания в парламенте небольшой. А на Луганщине он известен именно как фермер и человек, который руководил районом, помогал в становлении фермерских хозяйств и так далее. Поэтому я бы не оценивал его как политика.

- В каком виде Вы оставили Луганскую область?

- С моей точки зрения, результаты моего пребывания на должности есть и неплохие. Утверждено несколько областных программ, под которые есть финансирование. И это не какие-то фантазии, а конкретные программы. Я был приятно удивлен, когда мне сообщили, что на совещании по ГФРР (государственный фонд регионального развития, - "ОстроВ") Геннадий Зубко отметил, что Луганская область – это практически единственная на всю Украину, которая подала не просто "хотелки", а готовые проектные решения по всем своим пожеланиям. Это было обоснованно, просчитано, как я и требовал от своих подчиненных. Да, на это потребовалось время. Да, при таких схемах достаточно тяжело воровать и делить, так как каждый проект рассматривается коллегиально и прозрачно. Мне было приятно, что то время, которое я провел в качестве главы Луганщины, хотя бы в этом секторе, оно было оценено вице-премьером. Таких программ у нас несколько. И если новый глава области поддержит эти программы, то я буду считать, что моя работа там прошло не зря.

- Достаточно ли выделяется средств из государственного бюджета на Луганскую область?

- Для того чтобы поддерживать жизнеобеспечение в области – да, а чтобы показать стремительный рост – нет. На момент принятия бюджета Луганской области у нас был профицит бюджета порядка 100 миллионов гривен. Конечно, для развития это немного, но исходя из того, что по итогам первого квартала перевыполнение по наполнению центрального бюджета было 119%, а местных – 159%, то я был настроен оптимистически.

- Вы достаточно много времени и сил потратили на борьбу с контрабандой на линии разграничения. Каких результатов Вы в итоге достигли и что не получилось?

- Вопрос достаточно сложный и его нужно решать не с точки зрения борьбы с этим явлением, а в общегосударственном масштабе. Я в этом убедился после нескольких месяцев борьбы с контрабандой. Условно говоря, если взять компьютерную мышку, которую запрещено провозить, а я буду стараться это делать - это будет контрабандой. Но если снять запрет на ее провоз, то я уже без проблем смогу ее провести, и это не будет являться контрабандой. Так может нам нужно пересмотреть государственную политику в отношении подхода к разрешительной системе товарообмена с оккупированной территорией? Это один из вопросов, которым я сейчас занимаюсь.

- "Крышевание" контрабанды, о котором Вы неоднократно заявляли, осталось?

- Крышевание контрабанды как было, так и осталось. От этого никуда не денешься. Задействованы все: прокуратура, СБУ, вооруженные силы, полиция. Да, бороться надо без всякого сомнения. Но основная опасность этого явления состоит в том, что возможно появление такого явления (специалисты знают этот термин) как "размягчение передка". Самые яркие примеры этого были зафиксированы во время чеченской войны. Этим очень успешно пользовались чеченские моджахеды, когда вступали в какие-то отношения с регулярной российский армией. Начиналось все с совместных перекуров, выпиваний, затем они организовывали торговлю. А в конечном итоге все заканчивалось тем, что за деньги российские военнослужащие продавали служебную информацию. Были даже случаи, что за деньги заводились под огонь, в ловушки целые подразделения Вооруженных Сил России. С моей точки зрения, в этом и лежит наибольшая опасность явления контрабанды.

- Вам известно, что подобное случалось Донбассе?

- У меня нет информации, что это уже происходит, но вероятность таких событий очень высока. И об этом хорошо знают наши спецслужбы. Они работают на упреждение. Насколько это будет результативно, покажет время.

- На Ваш взгляд, объемы контрабанды через линию разграничения выросли или упали за последнее время?

- Тяжело сказать. Чтобы быть объективным, нужно иметь сводную информацию. По моим ощущениям уровень контрабанды держится примерно на одном уровне. Если говорить о Луганской области, то там перекрыт доступ фурам, поэтому сейчас основной вид контрабанды – это маломерные грузы, которые перевозятся легковыми автомобилями или бусами, а также массово переправляются так называемыми "лодочками" на ту сторону.

В то же время я считаю целесообразным, чтоб нашим компетентные органы занимались вопросом поставок товаров на ту сторону, которые осуществляются железнодорожным сообщением. Честно говоря, достаточно тяжело пояснить контрабандисту, которого ловят за провоз тонны сыра, почему ему нельзя, а тут же стоит целый товарный вагон оргтехники (компьютеры, мобильные телефоны, планшеты) и ему (вагону) можно легально проезжать.

- Я так понял, что Вы выступаете за торгово-экономические отношения Украины с оккупированными территориями?

- Да, и под открытой торговлей я понимаю сотрудничество с предприятиями, которые перерегистрированы на украинской территории. А сегодня далеко не все предприятия прошли перерегистрацию.

- Почему? Не хотят или не дают?

И то, и то. Мы также должны минимизировать возможность использования наших финансовых ресурсов для улучшения обеспечения банд террористов. Но это сфера правоохранительных органов, СБУ, Главного управления разведки. А что касается мирного населения, бизнеса, то эти связи нужно восстанавливать.

- С какой целью нужно восстанавливать эти связи? Не будет ли это спонсированием боевиков? Есть информация, что предприятия платят налоги в "местные бюджеты".

- Подавляющее большинство предприятий, которые перерегистрированы на территории Украины, никакие "наезды" не платят. Если есть такие факты, то этим должны заниматься правоохранительные органы, а не нужно верить слухам. У меня есть совершенно другие факты, а не сплетни. Речь идет о крупных предприятиях, коллективы которых неоднократно отбивали попытки рейдерского захвата со стороны террористов. Люди уже "наелись" этого русского мира и они реально отдают себе отчет в том, что сотрудничество с Украиной – это гарантия стабильности. И они не горят желанием погружаться в ту нищету и отчаяние, в которое их тянут так называемые "лидеры" так называемых "квази-республик". Да, у людей не хватает знаний, силы воли, опыта, возможно и желания, чтобы оказать вооруженное сопротивление. Но требовать этого от мирных жителей является какой-то утопией. Поэтому, когда я слышу фразы, что если люди остались на оккупированной территории, то пусть они берут в руки оружие и сами вылавливают террористов, то это несерьезно.

С другой стороны, нужно отдавать себе отчет в том, что экономические связи внутри государства строились десятилетиями и все настолько переплетено и повязано экономической пуповиной, что в одночасье ее разорвать нереально. Например, Алчевский меткомбинат, который перерегистрирован на территории Украины, платит все налоги, в том числе и военный сбор, там на сегодняшний день работают около 8 тысяч человек. И если мы сейчас будем ратовать за то, чтобы остановить его работу, то эти 8 тысяч человек останутся без работы и источников существования. А вы учтите еще их семьи, которые они обеспечивают. Если даже 5% из этих людей, не от ненависти к нам, а от безнадеги, потому что им жрать нечего, согласятся пойти в банды террористов с оружием в руках, то кто может исключить, что в результате боевого столкновения или обстрела они не начнут отстреливаться и не убьют кого-нибудь из наших ребят? Об этом почему-то никто не задумывается. Я считаю, что это того не стоит.

Я встречался с главой Днепропетровска Борисом Филатовым, который подтвердил, что если сейчас остановить Алчевский меткомбинат, то в течение недели остановится Днепропетровский меткомбинат, так как из Донбасса идет необходимое сырье. Тогда уже на нашей территории без работы останутся 15 тысяч человек.

- Есть мнение, что отгородившись от той территории, в Украине прекратятся боевые действия. Вы согласны с таким утверждением?

- Есть приверженцы того, что я условно называю китайской стеной, то есть отгородиться от оккупированных территорий. Во-первых, с экономической точки зрения это практически невозможно. Во-вторых, к этому нужно заранее готовиться. Если мы хотим отказаться от поставок антрацита, то сначала необходимо обеспечить альтернативные источники. Я уже не говорю о поставках металлургической продукции, электроэнергии и тому подобное.

Что касается политической стороны, то я не сторонник отдать кому-то часть украинской территории. И если кто-то думает, что после того как мы отгородимся от оккупированной территории Донбасса, кремлевский карлик на этом успокоится, то это утопия. У него высвободятся ресурсы, которые будут направлены на разжигание подобной ситуации в Одессе, Харькове, Николаеве, Херсоне. Поэтому я сторонник того, что эти территории нужно возвращать, а не отдавать. Но возвращать их нужно не чисто военным путем, как ратуют некоторые наши земляки. На сегодняшний день я не вижу способов чисто военного решения этого конфликта.

- Какое еще возможно сотрудничество с оккупированным Донбассом, кроме бизнеса?

- Сотрудничество нужно. Например, в гуманитарной сфере. Там живут такие же украинцы как и мы. Более того, подавляющее большинство этих граждан наелись того, что им дали попробовать и никакого восторга это у них не вызвало. Мы не имеем права их отторгать. Они сейчас растеряны. Да, они долгое время пребывали в восторге от этой идеи, они ходили на референдум. Но если 25 лет никто не занимался мозгами этих людей, кроме наших северных соседей, то как мы можем их в этом упрекать?

Я не говорю уже о том, что там есть достаточно большое количество людей, которые абсолютно искренне любят Украину и хотят в ней жить. С моей точки зрения, бросить их на произвол судьбы является преступлением со стороны государства.

- Вы верите в результативность Минских соглашений?

- Минские соглашения – не идеальны, но это тот скелет, на который нужно надевать мясо и в результате получится тело. Там есть много спорных и дискуссионных моментов, но это предмет для обсуждений. Не стоит забывать, что там есть много положительных вещей. Нужно отдавать себе отчет в том, что когда подписывались Минские соглашения, то с военной точки зрения украинская армия была слабее, чем сейчас. И это факт, который сейчас нелепо отрицать. И сегодня я приверженец того, что единственно правильный путь решения этого конфликта лежит в военно-политической плоскости, а не исключительно в военной или политической. Правильно говорят, когда приводят аргумент, что ни одна война не выигрывалась политическим путем. Нам нужно продолжать наращивать обороноспособность наших вооруженных сил, нужно обучать ребят, продолжать техническое перевооружение. Но не для того, чтобы атаковать или уничтожать. Если мы будем уничтожать террористов, то нужно отдавать себе отчет в том, что будут гибнуть наши ребята, мирные жители и будут разрушены дома, заводы, инфраструктура. Если есть возможность вернуть ту территорию без таких жертв, то я убежден, что нужно этот шанс использовать.

- Вы считаете еще есть такая возможность?

- Безусловно.

- Вам не кажется, что конфликт на Донбассе близок к заморозке?

- Это будет зависеть от того, каким образом мы будем дальше действовать. Если идти по принципу китайской стены "изолировать и забыть", то все будет идти к заморозке. Тогда мы получим у себя под боком враждебно настроенную часть нашей территории, поэтому я не сторонник этого метода. Я не хочу, чтобы у нас было Приднестровье. Для этого нужно пройти непростой путь.

- Вы имеете в виду путь по сотрудничеству Украины с оккупированной территорией Донбасса?

- Конечно. И я имею в виду сотрудничество с людьми, а не с Плотницким и Захарченко. Для меня это преступники, которые должны понести наказания. В том числе и те преступники, которые до сих бегают в Киеве безнаказанными. Я имею в виду и Ефремова со своей компанией, и Бойко. Также нужно объективно расследовать деятельность Ахметова на тот момент, когда начинались все эти события на Донбассе.

- Как Вы относитесь к идее проведения выборов на оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей?

- Проведение выборов, с моей точки зрения, это уже финальный этап, к которому еще нужно идти и идти. Я не настолько оптимистически настроен, чтобы говорить о проведении выборов в этом году. Это достаточно длительный путь как технически, так и политически. Чтобы провести эти выборы, есть масса условий, которые нужно выполнить. Это и присутствие официальных органов власти Украины, и присутствие украинских СМИ, и гарантии безопасности, и возможность принятия участия всех политических партий. Должна быть обеспечена также безопасность работы избирательных комиссий.

- Когда стоит ожидать плана по реинтеграции Донбасс?

- Я рассчитываю, что в течение двух-трех недель мы сможем подготовить эти документы, после чего мы направим план на анализ президенту и СНБО, а ознакомиться с ним граждане смогут лишь после того, как это получит какой-то официальный статус. Пока в виде документа его вообще нет, а есть на уровне инфографики.

- Не поздно ли государство начало разрабатывать такой документ?

- Согласен, он должен был быть раньше создан. Но лучше поздно, чем никогда. Никто не был готов к такому развитию событий. Ни политики, ни армия, ни спецслужбы, ни госаппарат.

- А документ разрабатывает министерство по оккупированным территориям и внутренне перемещенных лиц?

- Скорее всего, мы его будем разрабатывать совместно. Я вчера встречался с Валерией Лутковской (уполномоченный Верховной Радой по правам человека, - "ОстроВ"), мы 1,5 часа сидели и разговаривали, и я очень удовлетворен нашим диалогом. И команда омбудсмена готова и хочет поучаствовать в разработке этой стратегии. Я думаю, что будут привлечены и силовые структуры, и министерство социальной политики, инфраструктуры, экономики, потому что это комплексное решение.

Это будет не просто декларативный документ "мир во всем мире". Я считаю, что в той стратегии, которую мы должны предложить, должны быть не просто какие-то лозунги, а конкретные рекомендации "шаг-за-шагом", в том числе и с временными рамками. Ведь от того, что сейчас мы везде повесим изображение белого голубя с оливковой ветвью, мир не наступит.

- Я правильно понимаю, что эта стратегия будет базироваться на принципе сотрудничества Украины с оккупированным Донбассом?

- Да.

- Вы верите, что Донбасс в ближайшее время вернется в состав Украины?

- Да, верю.

- У Вас есть прогнозы относительного того, когда это произойдет?

- К сожалению, мы уже упустили много возможностей для этого. И теперь все будет зависеть от того, как обе стороны будут двигаться навстречу друг к другу.

- Одна сторона – это Украина. А кто вторая? Россия? Боевики?

- Второй стороной я бы назвал жителей оккупированной территории.

- Но ведь не они решают…

- Я бы не был столь категоричен. Когда мы говорим о том, что все решают Плотницкий с Захарченко, то это неправда. Путин? - Тоже нет. Он далеко не самостоятелен в принятии решений, потому что находится под международным давлением. Это достаточно сложный процесс. Но самое главное, что абсолютно все должны понимать – нужно забыть про популизм. С моей точки зрения, сегодня большего вреда в политическом плане чем популизм не существует. Когда в общество вбрасываются простые ответы на сложные вопросы и осуществляется манипуляция общественным мнением, то я склонен это расценивать на уровне государственного преступления.

Беседовал Владислав Булатчик, "ОстроВ"