А. Гудыма: Нельзя требовать от Москвы уступок, когда в Киеве штурмуют парламент

24 сентября президента Виктора Януковича ожидают в Москве. С президентом РФ Дмитрием Медведевым и премьер-министром Владимиром Путиным он, как предполагается, будет торговаться за очередную газовую «скидку», обсуждая с Россией ее участие в функционировании нашей газотранспортной системы и наше участие в Таможенном союзе.

Януковичу придется туго: его визит в Москву выглядит как завершающая стадия длительного «обмена любезностями» между Киевом и Москвой, когда на очередной провокационный прожект украинцев россияне отвечали очередным глумом или хамством. Единственный результат этого конфликта – украинская власть показала свою абсолютную беспомощность. 

В день, когда записывалось это интервью с членом комитета Верховной Рады по ТЭК, министром энергетики в «оппозиционном правительстве» Юлии Тимошенко Александром Гудымой, под самыми дверями ВР, заблокированными «Беркутом», стояли сотни чернобыльцев и афганцев. Это была акция протеста против ожидавшейся отмены ряда социальных льгот. Крепкие и многое повидавшие мужчины снесли ограждение парламента и едва не ворвались внутрь. Теперь ВР окружает высокий металлический забор…

- Александр Николаевич, 24 сентября Виктор Янукович приедет в Москву на переговоры о газе, украинской газотранспортной системе и Таможенном союзе. До этого времени украинской и российской сторонами было высказано в адрес друг друга много неприятных слов. Как Вы оцениваете стартовые позиции Украины в предстоящих переговорах?

- В государстве нагнетается экономический кризис. В таких условиях каждое поднятие цены на газ грозит народу катастрофой, а власти – социальным взрывом. Янукович это понимает, поэтому его цель – добиться от россиян снижения цены, называйте это уступками или льготами. На переговоры с ними он уже посылал Азарова, Бойко – безуспешно. Все прекрасно понимают, что только Янукович может договариваться и принимать решения.

Но его стартовые позиции очень слабы: нельзя вести такие переговоры, когда в вашей стране штурмуют парламент. Последние заявления украинских чиновников уже испортили Януковичу имидж. К тому же Путин не переносит Януковича – он не может уважать человека, который был дважды судим. Путин психологически намного сильнее Януковича. Все это не имеет отношения к энергетической сфере, но Путин контролирует «Газпром».

Поэтому добиться уступок Янукович может только одним способом – что-то сдать. Выбирать особо не из чего – Россия хочет нашу газотранспортную систему.

- Россия уже пустила газ через «Северный поток», достраивает его и готовится к строительству «Южного потока». При том, что оба этих газопровода смогут обеспечить тот объем транзита, который сегодня обеспечивает украинская ГТС, такая ли уж это большая ценность – наша ГТС?

- Получив контроль над украинской ГТС, Россия тут же законсервировала бы «Южный поток». Есть такое понятие, как эффективность капиталовложений: бессмысленно вкладывать двадцать миллиардов долларов в газопровод, который пойдет по дну Черного моря, когда есть действующая «труба». Модернизация и расширение украинской ГТС обойдется в десять раз дешевле «Южного потока».

- Так, может, нам стоит отдать свою «трубу» России, раз уж она все равно станет никому не нужной в случае строительства «Южного потока»?

- Нет, потому что в таком случае мы станем ничтожным государством, с которым не будет считаться ни Европа, ни Россия: к нам будут относиться, как к сателлитам. Если мы отдаем свою ГТС россиянам, границы «империи» «Газпрома» передвигаются на западные границы Украины, и мы перестаем быть субъектом газотранзитных отношений с ЕС. Россия станет монопольным поставщиком газа, и будет диктовать Европе такие условия, которые выгодны ей. 

- Но зачем нам нужна ГТС, если весь проходящий через нее газ заберут «Северный поток» и «Южный поток»?

- Посмотрите прогнозы энергетических балансов от «Газпрома» и Еврокомиссии на, скажем, 2020 год. Есть цифры, которые свидетельствуют о том, что «Северный поток» будет полностью загружен, и будет достаточно загружен «Южный поток», и будет загружена украинская труба. Только в варианте, когда она одна, и мы ее расширили, через Украину пойдет 150 миллиардов кубометров газа, а не 100.

Мировой кризис продолжается. Европа, скрепя сердце, давала кредиты на «Северный поток». Найти деньги на «Южный поток» будет сложно.

- Цель Украины – добиться снижения цены на российский газ. В правительстве нашли способ – разделить «Нафтогаз», как того давно хотели в ЕС. По замыслу, это будет означать недействительность договора о поставках газа от 2009 года и необходимость заключения нового. Такой сценарий – реалистичен?

- Теоретически – да. Но кто будет нести долговую ответственность за НАК «Нафтогаз», которая сегодня составляет, по моим подсчетам, около пяти миллиардов долларов? Государство? Нет, государство не может нести ответственность за деятельность субъектов хозяйствования.

Тогда на какую из трех компаний, на которые разделят «Нафтогаз», будут повешены его долги? На газотранспортную систему? Нет, потому что компания, которая будет обеспечивать ее функционирование, должна быть по-европейски эффективной и прозрачной. На распределительные газовые сети, которые контролирует Фирташ..? Или на «Укргаздобычу», которая добывает 16 миллиардов кубических метров газа – это все наши скважины? Куда ни глянь – всюду плохо.

То есть, это красивая идея, с точки зрения нашего движения к Европейскому Союзу. Но она нереализуема без решения финансовых проблем «Нафтогаза».

- Я слышала еще о таком варианте, как банкротство «Нафтогаза», которое и решит проблему долгов.

- Все кредиты, которые брал НАК «Нафтогаз», гарантировались государством. Все, что он сегодня должен, впоследствии ляжет на государство.

- Украинскими чиновниками была высказана еще одна идея, как сэкономить на российском газе – сократить его закупки, и заменить газ углем.

- Это очень хорошо, но украинские шахты в упадке. Если бы их отдали на приватизацию, добычу угля можно было бы нарастить. Иначе она возможна только за счет огромных государственных дотаций, которые, однако, разворовываются. Чтобы изменить ситуацию, нужны пять-десять лет, при самом оптимистичном сценарии, если будет преодолена коррупция, либо если шахты будут приватизированы.

Но если еще и учесть, что больше всего угля в случае перехода с газа на уголь потребляла бы коммунальная сфера, то перед правительством стояла бы гигантская задача по переводу тысяч котельных с газа на уголь. При содействии власти реальное сокращение потребления газа может начаться на третий год с момента принятия программы модернизации коммунального сектора.

Но для этого нужно делать революционные шаги в других сферах. Нужны частные инвестиции. Сегодня в Украину их никто не даст. А если придет инвестор, он захочет установить свой тариф, который нельзя будет регулировать постановлениями Верховной Рады. Значит, надо развивать экономику, чтобы люди получали достаточно денег для оплаты такого тарифа. То есть, предмет нашего разговора расширяется до комплексного видения экономики страны.

- Но цены на газ для населения ведь в любом случае нужно повышать?

- Однозначно. Но есть одно «но». К европейскому уровню должны быть приведены не только цены на газ, но и все социально-экономические параметры в государстве. Безусловно, нельзя тратить большие дотационные средства на ЖКХ. Но если государство сокращает дотации, оно должно повышать жизненный уровень населения.

Реальная цена на газ для Украины сегодня не может быть ниже, чем 250 долларов. Для населения она должна быть аналогичной. И нужно инвестировать в собственную газодобычу, чтобы добывать больше газа. А у нас добыча падает. За полтора года – на пять процентов.

А теперь почитайте сегодняшние сводки: компании Фирташа задолжали НАК «Нафтогаз», теплокоммунэнерго задолжали, население задолжало, - то есть, мы выкладываем миллиард на оплату газа России, а нам возвращается из этих средств всего семьсот миллионов. Каждый месяц мы теряем триста миллионов. В год это более, чем три миллиарда! 

- При том, что в 2010 году Украина закупила у «Газпрома» 40 миллиардов кубометров газа, в 2011, очевидно, закупит столько же, в 2012 она намерена закупить только 27 миллиардов. В договоре о поставках газа действует правило «бери или плати» для как минимум 33 миллиардов кубометров. То есть, у нас, получается, есть лишний законтрактованный российский газ. Однако же президент Украины едет в Туркменистан обсуждать поставки газа оттуда. У Вас есть объяснение, зачем?

- Власть рекламирует СПГ-терминал, который она намерена строить за бюджетные средства, и под который нет газа. Предполагается, что из Туркменистана и Азербайджана будет простроен газопровод по дну Каспийского моря, а потом танкерами, которых тоже нет, газ будут доставлять сюда. Вероятно, именно эта авантюра стала предметом разговора президента Украины с президентом Туркменистана.

Понятно, что эта поездка была демонстративной. Непонятно, на кого она была рассчитана. Простого украинского обывателя не интересуют пути поставок газа в Украину. А европейцы, например, знают толк в таких проектах, которые должны быть обеспечены частным сектором, а не государством. Как раз на прошедшей неделе польское правительство заявило, что сомневается в достройке нефтепровода из Бродов в Гданьск, потому что на него нет инвесторов, а государство его строить не хочет. Это не дело государства – строить газопроводы, его дело – вести политику: фискальную, социальную, другую. А инвестор должен зарабатывать.

А мы – готовимся к Олимпиаде, строим СПГ-терминал… При том, что он нам не нужен! Самые эффективное вложение средств – это вложение в энергосбережение и новые технологии.

- На прошедшей неделе со стороны ЕС было заявлено как раз о начале переговоров с Туркменистаном и Азербайджаном о строительстве Транскаспийского трубопровода для поставок туркменского газа в Европу. Быть может, у Украины и ЕС как раз совпали планы?

- Это все разговоры. Европа разделена: одна ее часть строит «Северный поток», другая – уже готовится строить «Южный поток». Транскаспийский газопровод – это утопия. В ближайшие десять лет его строительство нереально. Я не готов говорить о более длительных сроках – это тоже нереально. Но если уж строить планы, то строить их на какую-то видимую перспективу. Все эти проекты находятся за границами десятилетнего срока.

- В таком случае, какие планы должна строить Украина на ближайшие десять лет?

- Я даже не хочу об этом говорить. Энергетическая стратегия, утвержденная правительством Еханурова в 2006 году, - нелепа. Вы знаете что-нибудь об энергетической стратегии правительства Азарова? Я – нет. Они ссылаются на энергетическую стратегию Еханурова? Нет. То есть, у Украины нет энергетической стратегии. Стратегия – это не заявления Азарова, противоречащие заявлениям Бойко, которые противоречат заявлениям Клюева, которые противоречат заявлениям Януковича. На нас же уже смотрят, как на ненормальных.

Беседовала Юлия Абибок, «ОстроВ»