Владимир Беглов: “Гомосексуальность – это не выбор, и она естественна“

В 2014 году имя Владимира Беглова прогремело на всю страну – а заодно и на Россию. В конце февраля в ответ на решение Верховной Рады отменить скандальный закон о региональных языках, которое стимулировало сепаратистские движения в Крыму и на востоке Украины, он с друзьями предложил львовянам провести День русского языка. Инициатива стала не просто вирусной – помимо многих львовян, где акцию поддержали в том числе влиятельные интеллектуалы и чиновники, откликнулись  жители русскоязычных областных центров, которые объявили об ответном намерении говорить целый день на украинском.

После этого о Беглове, известном до тех пор как радиоведущий и общественный активист, в том числе как защитник прав ЛГБТ, узнали еще и как о сооснователе оригинальных нишевых медиа The Ukrainians и Radio SKOVORODA, а с 2017 года - как сооснователе “Образовательного центра по правам человека во Львове“ и одном из самых известных в городе лекторов-промоутеров прав меньшинств. Один из ключевых месседжей Беглова – большинства не существует, каждый человек, так или иначе, - представитель меньшинства.

“ОстроВ“ попросил Владимира Беглова рассказать о Дне русского языка во Львове, противодействии дискриминации меньшинств, правах ЛГБТ, “пропаганде гомосексуализма“, Боге, церкви и его личном каминг-ауте.

- День русского языка был, я считаю, очень важной акцией, но, к сожалению, информация о нем утонула в потоке новостей из Крыма и востока Украины. Мы приближаемся к седьмой годовщине этой акции - есть повод вспомнить, что и как было во Львове 27 февраля 2014 года. Расскажи.

- Мое окружение - люди, с которыми я и стоял на Майдане, и общался во Львове - остро отреагировало на то, что националистические силы в украинском парламенте взялись играть с политически чувствительными вопросами в тот момент, когда Россия начала показывать зубы, а украинское общество было крайне напряжено. Это нас взбесило.

Женя Нестерович, культурная менеджерка, написала текст, на русском, о том, что мы не за это стояли на Майдане и что во Львове никто не требует немедленного рассмотрения языкового вопроса. А мы с братом просто сели в кафе, придумали слоган “Мова не про язык”, нарисовали картинку (мой брат - дизайнер) и запустили ее в Сеть. Я открыл Фейсбук примерно через час и увидел, что ее распространили уже несколько сотен человек, через сутки - несколько тысяч.

Ведущие утренних шоу на львовских радиостанциях, преподаватели Украинского католического университета перешли на русский язык, Андрей Садовой на пресс-конференции процитировал Грибоедова, “Видавництво Cтарого Лева” объявило о решении впервые издать книгу на русском языке. В Одессе, Донецке, Харькове некоторые перешли на украинский язык - это был акт солидарности.

В эти дни в Украине был высокопоставленный представитель ОБСЕ, который, наверное, думал, что это какая-то спланированная провокация, потому что у него были квадратные глаза, когда его познакомили со мной как инициатором этой акции.

Садовому, кстати, оппоненты - “Свобода” и “Европейская солидарность” - до сих пор вспоминают его участие.

- Имела ли эта акция какое-то влияние на положение в стране?

- Мое мнение такое, что отмена закона о языках была попыткой сыграть определенный сценарий: о хунте, об ультраправых радикалах, чтобы на международном уровне действия России в Украине выглядели так, будто она наводит тут порядок. Возможно, мы сорвали эту попытку.

“Мы хотим не каких-то особенных прав, мы хотим равенства прав“

- Как давно ты занимаешься общественной деятельностью?

- Я много лет работаю журналистом, будучи сторонником журналистики влияния, то есть, журналистики, которая ведет к каким-то переменам. Поэтому можно сказать, что общественной деятельностью я занимался всегда. Но официально общественной деятельностью я занимаюсь с ноября 2017 года, когда мы придумали нашу организацию “Образовательный центр по правам человека во Львове“.

- Что бы ты назвал своей самой успешной акцией?

- Моя любимая акция, наверное, “Мова не про язык”.

Мне нравится неструктурированная активность, поэтому я могу еще вспомнить, как мы с Викторией Мищук придумали благотворительные концерты “Щедре Етно”. Все благотворительные концерты были нудными и исполненными слез и соплей, а нам хотелось сделать что-то драйвовое. Мы сели в “Дзыге”, где, я считаю, придумывается все лучшее во Львове, и прописали, какие группы смогли бы сыграть и для кого мы будем собирать деньги. Потом мы шли, допустим, в ночной клуб Picasso и говорили: “Денег нет вообще, но мы сделаем то-то и то-то”. И это работало. Акция проводилась четыре года подряд.

Акция, которую я не организовывал, но которая произвела на меня самое большое впечатление, это “Киев Прайд”. Во-первых, она отлично организована. Но что происходит после прайда? Под охраной полиции вы заходите на специально определенную станцию метро, спускаетесь. Внизу тоже полно полицейских. Приезжают поезда, которые пропускают все станции и высаживают вас на какой-то случайной. Вы пересаживаетесь на другой поезд, который тоже едет неизвестно куда. Потом вам рекомендовано взять такси и дважды пересесть, прежде, чем вы доберетесь домой.

В день “Марша равенства” праворадикалы всегда устраивают так называемое сафари. Они могут спокойно вести себя во время прайда, и даже делать вид, что они участники, но они все снимают. Есть Телеграм-канал, куда выкладываются фотографии, адреса, даты рождения, места работы организаторов и участников - абсолютно все. И таким образом людей отлавливают, от прайда до прайда. Поэтому вы берете с собой сменную одежду, чтобы переодеться в том поезде метро и выйти неузнанным. Но что хорошо: на “Марше равенства” вы всегда видите прекрасных людей: парламентариев, дипломатов, звезд шоу-бизнеса, лидеров мнений, ветеранов с женами и детьми.

- Притом эти люди никогда не станут мишенями праворадикалов - они фактически дополнительный щит для простых участников.

- Безусловно, они выполняют роль щита. Но они также представляют ролевую модель. Когда на прайд выходят иностранные послы, условный президент Украины не может позволить себе гомофобных высказываний. К тому же они показывают, что на прайде - не только травести-дивы и мальчики в нижнем белье, там разные люди, которых объединяет одна цель: равенство прав.

Один раз мне повезло побывать на прайде в Стокгольме. Прайд в Стокгольме - это когда на марш выходит половина города, а вторая половина выходит их приветствовать. В год, когда туда приехал я, на прайд впервые вышла украинская колонна. Ее организовала глава Союза украинок в Швеции - очень старой организации, - которая вышла в вышиванке и радужных бусах.

- В чем заключается смысл этой акции?

- Если в западных странах, где вопрос прав ЛГБТИ стоит уже не так остро, как в Украине, это на самом деле pride, от слова “гордость”, и это очень коммерциализировано, то в Украине это все еще Марш равенства. Тот месседж, который здоровые ЛГБТИ-сообщества пытаются распространить уже много лет, это, как говорит мой друг Тимур Левчук, не о том, что мы хотим каких-то особенных прав, а о том, что мы хотим равенства прав. И когда мы говорим о Марше равенства, мы имеем в виду более широкий контекст: не только ЛГБТИ, но и людей с инвалидностью или людей старше 45 лет, которых не берут на работу, людей разного этнического происхождения, разных религиозных и политических взглядов и так далее.

Думаю, в Украине мы еще не скоро сможем выйти на такой марш без полиции. Когда мы выходим на прайд, и когда на него выходят гетеросексуальные люди, мы свидетельствуем, что хотим жить в стране, в которой равенство является ценностью. Равенство - это не одинаковость, равенство - это равные возможности для очень разных людей.

- Наверное, мы должны тут подчеркнуть, что это не “пропаганда гомосексуализма”, потому что “пропаганда гомосексуализма” - это бессмыслица.

- Людям, которые утверждают, что гомосексуальная ориентация - это вопрос выбора, я отвечаю: если бы я, живя в Украине, во Львове, мог бы в 25 лет завести семью, двоих детей, собаку сенбернара и взять ипотеку, то я бы, несомненно, это сделал, а не боролся за права 5-7 процентов населения. Нет, гомосексуальность - это не выбор, и она естественна. Независимо от того, насколько много и часто говорят о гомосексуальности, количество гомосексуальных и бисексуальных людей не уменьшается и не увеличивается.

На лекциях мне иногда заявляют: “А в Берлине мы часто видим на улицах парней, которые ходят, взявшись за руки, или целуются, а у нас в Дрогобыче, или в Запорожье, мы таких не встречаем”. Здорово подмечено (смеется). Там, где людям безопасно и комфортно выражать свои чувства, они видимы.

“Мы все принадлежим к бесконечному количеству меньшинств“

- Что ты рассказываешь на твоих лекциях?

- Когда мы создали Radio SKOVORODA, мы объявили его радио нового типа, свободным от цензуры и самоцензуры. Мне на этом радио нового типа хотелось быть радиоведущим, который не употребляет языка вражды. Я стал много читать, чтобы понять, что такое язык вражды, какова его природа, и начал, конечно, рассказывать об этом нашим соведущим и слушателям. Однажды меня пригласили в Киев прочитать об этом лекцию. Я очень сильно переживал, потому что нужно было объяснять кому-то другому вещи, понятные мне на уровне интуиции и чувства языка. Тем не менее, лекция удалась, с тех пор я ее читаю уже пять или шесть лет и порой, кажется, ненавижу: время от времени меняю дизайн презентации и отдельные слайды, чтобы мне самому было снова хоть немного интересно. Поскольку эта лекция востребована, я не могу от нее отказаться.

Из этого опыта начали рождаться другие идеи. Сейчас я уже могу говорить о природе дискриминации, стереотипах, шкале ненависти. Наш Центр предложил нескольким крупным компаниям во Львове, которые заботятся о политике уважения разнообразия на рабочих местах, разработать специальный тренинг. Мне очень нравится эта идея, мы воплотили ее в прошлом году в виде пятимодульного тренинга “Разнообразие и включение”, который мне очень полюбился, потому что за пять встреч мы с коллегой рассказываем абсолютно обо всем, что касается прав человека, от расизма до эйджизма, от феминизма до истории о том, что Декларация прав человека фактически родилась во львовских аудиториях (смеется).

- Что является языком вражды, когда мы говорим об ЛГБТИ?

- Язык вражды имеет много общего с дискриминацией. Это всегда отчуждение человека на основе признаков, которые этот человек изменить не может или не должен, как национальность, цвет кожи, сексуальная ориентация и так далее. Есть отличное правило, которое помогает избежать языка вражды: говорите, прежде всего, о человеке. Человек с инвалидностью, темнокожий человек, гомосексуальный человек. Можно говорить “гей” и “лесбиянка”, но не все воспринимают эти слова как нейтральные.

Медиа часто грешат словами “гомосексуализм” и “гомосексуалист”. Почему не следует их употреблять? Потому что эти слова происходят из медицины и означают диагноз, а следовательно - больного человека. Поскольку в 1992 году Всемирная организация здравоохранения исключила гомосексуальность из перечня болезней, а следом за ней это сделала Американская психиатрическая ассоциация, сегодня мы говорим “гомосексуал” и “гомосексуальность”.

- Я правильно понимаю, что “Образовательный центр по правам человека во Львове” появился как организация, призванная отстаивать, в первую очередь, права ЛГБТИ?

- Нет, просто два человека из числа ее сооснователей гомосексуальны. Наша политика с самого начала - рассчитывать наши акции на условное большинство. Нам важно объяснить, что отстаивая права человека, вы боретесь не за людей с инвалидностью, не за ЛГБТИ, не за женщин, а за всех, потому что права человека - это понятные правила жизни для очень разных людей. За последний год у нас было много активностей, связанных с правами ЛГБТИ, потому что мы являемся участниками и участницами одного крупного всеукраинского проекта - кампании “Разные. Равные“. При этом мы работаем и в сфере ментального здоровья, и в сфере этикета общения с людьми с инвалидностью. Мы даже были соорганизаторами конференции по еврейской истории Львова.

- Мне очень понравилась одна твоя мысль, которую ты озвучивал в нескольких интервью: что не существует большинства, что каждый из нас в той или иной ситуации - в меньшинстве. Поясни ее.

- У нас есть такая игра, которую мы проводим во время одной из лекций. Например, я прошу поднять руку тех, кто носит очки или контактные линзы. Несколько людей поднимают руки, они - в меньшинстве. У кого разведенные родители? Они в меньшинстве. Кто знает больше двух иностранных языков? Они в меньшинстве. Еще несколько подобных вопросов. Наконец, кто во время этого эксперимента ни разу не поднял руку? То есть, мы выделили несколько меньшинств, но те, которые не вошли ни в одно из них и предполагаются как большинство, тоже оказываются в меньшинстве.

История показывает, что любая группа может быть дискриминирована. И любой из нас, в любой момент своей жизни, может оказаться в дискриминируемой группе, потому что мы все принадлежим к бесконечному количеству меньшинств, мы все разные, а серого, однородного большинства не существует. И равенство мы видим не как одинаковость, а именно как эту разность.

- Перед кем тебе было сложнее всего выступать?

- Все наши тренеры и тренерки говорят, что сложно работать с полицией, особенно с участковыми, которых не поменяли в процессе реформы. Я тоже читал лекцию участковым, и я понял одну ужасную вещь: они не знают ни Уголовного кодекса, ни Декларации прав человека, ни законов о противодействии дискриминации.

- Помню, ты упоминал случай, что вы читали лекцию о правах ЛГБТИ студентам философско-богословского факультета УКУ. Как тебе этот опыт?

- Это очень интересный кейс. Я нашел в нем подтверждение одной теории, которая говорит, что очень часто самыми яростными гомофобами являются латентные гомосексуалы.

Наш центр предлагает такую бесплатную услугу как часовая информационная сессия. Мы собираем для этого разные аудитории: сотрудников полиции, актеров и актрис театра, студентов и студенток, городских чиновников и чиновниц. И вот одной из таких аудиторий у меня были студенты-богословы УКУ. Очевидно, что они пришли с определенными установками.

Политика нашей организации - уважительное отношение к церкви и ее представителям и представительницам. Я был настроен на дискуссию, понимая, что это будет непростая информационная сессия. Но из восьми человек только один, которого я, исходя из опыта, идентифицировал как латентного гомосексуала, был очень гомофобен в своих высказываниях, бросался какими-то странными шутками.

В начале и в конце сессии мы проводим анкетирование, в котором есть, в частности, вопрос “Согласны ли вы, что хороший гражданин должен защищать права ЛГБТИ?” Если в начале студенты ответили на этот вопрос одним баллом из пяти, то в конце - тремя-четырьмя. Потому что речь шла не о “пропаганде гомосексуализма”, а об обеспечении прав украинских налогоплательщиков и налогоплательщиц.

”Речь совсем не о сексе. Речь о людях, которые создают союзы”

- Что мы должны иметь в виду, говоря о “правах ЛГБТИ”? Я опускаю экстремальные случаи вроде уличного насилия.

- Защита от дискриминации по признаку сексуальной ориентации, к сожалению, не прописана в законе о противодействии дискриминации, поэтому у нас не было ни одного уголовного производства по такой статье. А все избиения, которые происходили в Киеве, - это вообще не дискриминация, это преступления на почве ненависти, которые должны наказываться еще жестче - но не наказываются.

У нас в обществе многие думают, что гомосексуальность - это, грубо говоря, секс под наркотиками в ночном клубе. Почему-то разговор о гомосексуальности у нас всегда сводится к сексу. Но права - это совсем не о сексе. Речь о людях, которые создают союзы. Это для многих сюрприз: что гомосексуальные люди создают союзы, которые сохраняются много лет. Что они составляют список продуктов, которые нужно купить в “Сильпо”, ссорятся о том, кто сегодня будет делать стирку, знакомятся с родителями, разводятся, делят имущество.

То, о чем говорят все международные организации, - это право ЛГБТИ заключать гражданские союзы. Это такая форма отношений, которая подходит людям, которые по тем или иным причинам не хотят или не могут вступить в брак, но хотят как-то формализовать свои отношения.

Вообразите себе, что мы с бойфрендом живем вместе десять лет, купили квартиру и оформили ее на кого-то из нас. А потом мы решаем разойтись - как мы ее поделим? Или, допустим, что кто-то из пары попадает в реанимацию. Принимается решение о срочной операции, а рядом только бойфренд, фактически - родной человек, но с точки зрения закона - никто. И это при том, что у гомосексуальных людей в Украине часто оборваны связи с родственниками, потому что родственники их не принимают. Представим себе еще, что кто-то из гомосексуальной пары попадает в тюрьму. Право на свидание - пять минут, а не до трех дней, как с родным человеком. То же с правом быть похороненными в одной могиле - если у вас не узаконенный союз, у вас его нет.

То есть, никто не требует себе дополнительный месяц отпуска за гомосексуальность. Речь только о том, чтобы два человека, которые любят друг друга и живут вместе, имели те же возможности, что у их соседей.

- Притом речь не о чем-то, во что не может вмешиваться церковь: никто не требует церковных браков.

- Я очень трепетно отношусь к церкви. И я понимаю, что это институт, перемены в котором требуют не лет, а столетий. Конечно, мне бы хотелось, чтобы священник, с которым я общаюсь, меня однажды повенчал, но я понимаю, в какой стране и в каком городе я живу. Ни о церковных браках, ни, тем более, об усыновлении детей мы сегодня не говорим.

- Ты наблюдаешь хоть какие-то перемены за те годы, что ты причастен к продвижению прав ЛГБТИ?

- Мои впечатления вряд ли можно назвать репрезентативными, но, выступая перед старшеклассниками или студентами, я ощущаю их менее дискриминативными, чем людей старших поколений. Они знают, что гомосексуальность есть и что это вариант нормы. Мне скучнее читать лекции им, чем их учителям и учительницам, потому что с теми бывают хоть какие-то дискуссии. Я думаю, что причина, во-первых, - в тиктоках и инстаграмах, где подростки могут общаться с людьми со всей планеты. Во-вторых, они уже много путешествовали и видели жизнь в других странах. И в третьих - фильмы, сериалы: массовая культура.

Все понемногу меняется. Мне, конечно, хотелось бы еще при молодости порадоваться равенству в Украине, но я готов к тому, чтобы сидеть в кресле-качалке на своем крыльце и смотреть, как молодые люди реализовывают себя, ничего не боясь (смеется).

- То есть, у тебя не опускаются руки, когда ты видишь, что перемены происходят не так быстро, как хотелось бы.

- Безусловно, выгорание есть и, безусловно, руки опускаются. И разочарование иногда приходит оттуда, откуда ты не ждал. Но мой друг Зорян Кись посоветовал мне в таких случаях всегда оборачиваться назад и сравнивать. Это правильно. Десять лет назад я не мог себе вообразить, что мэр Львова скажет, что, осуждая гомосексуальность и считая ее грехом, он осуждает также людей, которые нападают на марши равенства. Это большой прогресс. Когда УГКЦ осуждает гомосексуальность как грех, но не гомосексуалов как людей, это тоже перемена. Меня не бьют на улицах Львова, хотя я открытый гей и об этом все знают. Я рассчитываю, что через пять-семь лет в Украине узаконят гражданские партнерства.

“Мне повезло больше, чем другим“

- Ты где-то отмечал, что дискриминация, отчуждение зачастую наиболее сильно проявляются именно в школе. Как было в твоем случае? Когда ты осознал свою гомосексуальность?

- Большинство людей осознают свою сексуальность в один период: период полового созревания. Я осознал свою сексуальность тогда же, когда и другие мальчики в нашем классе или во дворе. Я этого очень испугался, потому что я жил и живу в обществе, где считают, что все геи надевают женскую одежду, красят губы и только то и делают, что занимаются анальным сексом. Из ролевых моделей был только Моисеев. Я ужасался и спрашивал: “Ну почему я?” Я начал встречаться с девочками: одна не подошла, вторая не подошла - по непонятным причинам.

Но мне повезло больше, чем другим: в университете у меня была очень хорошая группа, у меня не было проблем. Но мне очень жаль тех, кому сегодня 50 и больше, потому что они были вынуждены жениться, “чтоб не спрашивали”. Наш Центр недавно провел исследование качества жизни гомосексуальных людей во Львове, и один из респондентов, зрелый мужчина, рассказал историю, от которой у всей команды были слезы в глазах. Он сказал: “Мама ніколи не запитувала, чому я не женюсь”. В 1992 году, когда отменили уголовную ответственность за “содомию”, мама просто принесла ему вырезку из газеты об этом.

У него сложилось так, а кто-то просто себя не принимает. Кто-то, как тот парень из семинарии, становится агрессивным гомофобом, а это несчастье. Счастье - это принять себя. Поэтому меня радует каждый каминг-аут. На первый взгляд, это очень сложно, но это делает жизнь намного проще.

- Как ты решился на каминг-аут?

- Не решался. Один раз мне “помог” родственник, который взломал мою электронную почту и прочитал мои письма, поэтому сначала о моей ориентации узнали в семье. Каминг-аут я сделал разве что в университетской группе, но жил я все равно по правилу “не спрашивай, не говори”, как в американской армии. И, наконец, аутинг сделала студентка УКУ, когда начался тот скандал, о котором мы говорили. Я переживал тогда не по этому поводу, а из-за травли, которая потом развернулась, страшно мне было рассказывать о себе только университетским друзьям. Смешно об этом вспоминать, но я старался обрядить это в какую-то карнавальность - сейчас я понимаю, что это была стратегия самозащиты.

- Как выглядят сегодня твои отношения с УГКЦ и УКУ? Совсем недавно был очередной скандал, в котором оказалась замешана бывшая преподавательница, выражавшая сочувствие ЛГБТИ.

- По моему мнению, УКУ - один из лучших гуманитарных вузов в Украине. Но у меня действительно связана с ним очень неприятная история, с травлей и угрозами вывести в лес. Один священник даже упомянул меня в проповеди. Но при этом многие сотрудники и некоторые руководители УКУ встретились со мной или позвонили мне, чтобы попросить прощения и поблагодарить за то, что я не разжигаю этот костер. Преподаватели и преподавательницы, студенты и студентки писали слова поддержки. В конце концов, в УКУ прошли дискуссии, среди студентов и в ректорате, о том, как поступать в такой ситуации. Поэтому сегодня я с УКУ дружу, модерирую некоторые мероприятия, меня приглашают на разные праздники. У нашего “Образовательного центра по правам человека во Львове” есть совместные проекты со структурными единицами УКУ.

- Если я правильно поняла, этот конфликт, который ты описал, сильно поколебал твое отношение к церкви. И именно из него получился твой поэтический сборник, в котором ты это все отрефлексировал. Но при этом ты остаешься верующим человеком.

- Да, мое отношение это действительно поколебало. И, да, остаюсь. Думаю, что всерьез о Боге я начал думать в период учебы на философском факультете Университета им. Франко. Во-первых, нужно было готовиться к семинарам (смеется). Во-вторых, у меня была восхитительная группа, в которой мы могли спорить на философские темы не только в рамках учебы, но и где-то за пивом. Вот тогда я начал по-настоящему искать, тем более, что осознал, что гомосексуальность в моей жизни неизбежна. То есть, я искал еще и себя.

Я помню момент, когда я четко осознал, что без Бога - или образа Бога, как угодно - мне будет очень сложно. Это было в период, когда я решил бросить все, переехал в Киев - и мне было очень одиноко. Я мог часами блуждать по улицам. В городе было полно моих знакомых, но я был тотально одинок. Я понял тогда, что каждый из нас одинок, так или иначе, и единственное, что будет всегда с тобой, это вот это что-то большее или кто-то больший.

Я начал искать себе окружение, но, к сожалению, украинские протестанты оказались такими же гомофобными, как и греко-католики и православные. Но я все-таки нашел священников, которые хоть и никогда не скажут публично ничего позитивного о гомосексуалах, будут с большим теплом и открытостью общаться с тобой в частном порядке.

- То есть, правильно я поняла, что без церкви или священника как медиума все-таки не обойтись?

- В моем случае это не так. Возможно, я слишком самоуверен, но… Один раз я провел эксперимент, который всем рекомендую. Я попробовал прочесть “Отче наш”, осознавая каждое слово. Когда вы находите для себя ответ на вопрос о каждой строчке в этом стихе, меняется призма. И не нужен больше медиум. Церкви, священники выполняют очень важную роль. Но те священники, с которыми я общаюсь, для меня, скорее, товарищи для дискуссии, друзья или хорошие знакомые. С ними интересно общаться.

- Почему ты вернулся во Львов? Здесь, кажется, сложнее всего делать то, что вы делаете.

- Я ехал в Киев на хорошую работу с хорошей зарплатой, но во мне все время сидело, что это не мое. А я не понимал, почему не мое, потому что - молодость, амбиции, желание утереть всем нос. На второй день Майдана в редакции, где я работал, когда приехал в Киев, было общее собрание и руководство настаивало, что на Майдане мы не граждане, а журналисты. Я ответил: “Нет, граждане”. И для меня это было огромным освобождением.

Какое-то время я еще поработал в той редакции, но я скучал по Львову. Я побывал в Штатах, где увидел, что не все важное и интересное происходит в Вашингтоне, что можно создавать и развивать классные проекты без привязки к столице. После этого во Львове появились The Ukrainians, Радио SKOVORODA и Образовательный центр по правам человека.

На последний меня вдохновил друг Андрей Завалей, который живет в Беларуси. Однажды я узнал, что он организовал в Минске фестиваль квир-кино. В государственном кинотеатре в центре Минска, с огромным количеством зрителей и зрительниц! А мне сложно говорить о правах ЛГБТИ во Львове?

- Я думаю, твой случай жизни и работы в еще очень традиционном, консервативном обществе показывает, что легче ненавидеть какого-то абстрактного гея, чем человека, которого ты знаешь лично.

- Мне известно о двух исследованиях, проведенных ради того, чтобы понять, как повысить в Украине уровень восприятия гомосексуальных людей. Оба показали, что лучше всего это получается, когда у человека есть знакомый или знакомая из ЛГБТИ. Причем всего несколько процентов опрошенных ответили, что у них есть такие знакомые. Поэтому, да, уровень гомофобии в обществе может быть высок из-за того, что ненавидят абстрактного гея.

”Все, что осталось в памяти, мы делали вообще без денег”

- Некоторые - думаю, многие - из тех, кто будет читать это интервью, объявят нас с тобой сотрудниками вашингтонского обкома и грантоедами и махнут рукой на все, что ты тут рассказываешь. Расскажи им, как много денег зарабатывают на общественных инициативах.

- Активизм не приносит много денег. Иногда он приносит достаточно, чтобы не залазить в кредитный лимит в Монобанке (смеется). Кстати, американского финансирования у нас никогда не было. Да, сегодня я получаю зарплату в “Образовательном центре по правам человека”. Но наши лекции, наше участие во многих проектах бесплатно.

Недавно я делал интервью с Мартой Чумало, которая отметила, что есть общественные организации “широкого профиля”. Общественная организация “Цветочек ромашка”: на что выиграла грант, тем и занимается, сегодня феминистическая организация, завтра - экологическая организация. Марта сказала, что настоящая феминистическая организация - это та, которая и без денег организует марш в защиту женщин.

Мы благодарны донорам и частным благотворителям и благотворительницам, благодаря которым мы можем что-то реализовывать, но очень много проектов в моей жизни были бесплатными. The Ukrainians только сегодня, усилиями Тараса Прокопишина, выросли в прибыльный холдинг, Radio SKOVORODA, “Щедре етно” - я сейчас, оглядываясь, не могу вспомнить, где я в то время брал деньги на жизнь. Все, что осталось в памяти, мы делали вообще без денег.

- Но сейчас у вас, как у организации “Цветочек ромашка”, очень разные проекты. “Психотерапия для города”, например, выглядит не очень связанной с правозащитой.

- Поэтому нам и не дали на нее грант. Но нам так понравилась эта идея, что мы решили все равно его реализовать. Я помню, как, выходя из душа, я увидел в своем телефоне 18 пропущенных звонков и ответив на 19-й, от моего любимого парня Богдана, услышал: Вова, я написал моему другу в Швейцарию! Он сказал: Я хотел купить фары на машину, но я отдам эту тысячу евро вам, делайте!” За эту тысячу евро мы и провели первый сезон проекта: десять лекций по 600 человек. Как говорят украинские культурные менеджеры: деньги по пути. Главное - что-то делать.

Но “Психотерапия для города” - это о правах человека. Потому что права людей, которые имеют какие-то ментальные нарушения, часто нарушают. Система психиатрического лечения в Украине во многом не изменилась с советских времен, она осталась репрессивной. Это даже не об унижении, это о прямом насилии. В лекциях мы рассказывали о жизни людей с аутизмом, синдромом Дауна или посттравматическим синдромом, которые тоже дискриминированы в Украине.

Права человека - это от психического здоровья до урбанистики. Это все о совместном проживании.

- В одном из твоих интервью мне встретилась фраза, которая меня очень тронула: “О человеке всегда свидетельствует то, что он может изменить, а не то, чего он изменить не может”. Объясни ее.

- Я еще в школе очень по-мальчишески агрессивно реагировал, когда кого-то обижали. Скажем, когда унижали худого и нескладного отличника или мальчика, которого воспитывал один папа, который к тому же был алкозависим.

У меня была одноклассница, очень добрая, хорошая ученица, постоянная участница разных школьных мероприятий. Она не была замухрышкой, это был просто гадкий утенок, которому нужно было еще немного пожить, чтобы стать лебедем. Я встретил ее через два года после окончания школы и едва узнал, потому что она была в ботфортах, мини-шортах, странном плаще и жутком мейкапе. Это был пример того, как общество может заставить тебя изменить то, чего ты изменить не можешь или не должен, - как заставляло меня встречаться с девочками.

Оценивать людей нужно по поступкам.

Фото из архива Владимира Беглова

Беседовала Юлия Абибок, "ОстроВ"