В. Суслов: Политика многовекторности нанесла серьезный ущерб Украине

Украине пора заканчивать с политикой «многовекторности» - это путь в тупик, считает Виктор Суслов. Известный и авторитетный экономист, занимавший видные посты в центральных органах власти, он убежден, что, плохо ли это, или хорошо, но единственное направление, в котором сегодня стоит двигаться Украине, ведет на восток. О перспективах и рисках текущих интеграционных процессов, реформах, парадоксах системы госуправления и «деле Тимошенко» - в интервью Виктора Суслова «ОстроВу».

- Виктор Иванович, не раз уже приходилось слышат тезис, что для Украины закончилась политика «многовекторности». Имеется в виду то, что перед нами прямо поставлен выбор экономической ориентации, который должен повлечь, очевидно, и определенные политические последствия. Вы согласны с этим?

- Политика «многовекторности», то есть, политика раздачи «авансов» нашим стратегическим партнерам на Западе и на Востоке одновременно, в стремлении столкнуть их в борьбе за Украину и получить от этого выгоды, нанесла достаточно серьезный ущерб самой Украине. Она давала возможность получать какие-то сиюминутные уступки, но в нас не видели надежного партнера. Одни только разговоры о членстве в НАТО означали для России, что ей надо сокращать военно-техническое сотрудничество с Украиной, уменьшать объем военных заказов, проводя политику замещения соответствующей украинской продукции продукцией российских предприятий. Сегодня и Запад в лице США и Евросоюза, и Восток в лице России требуют ясного и однозначного ответа о направленности внешнеполитического вектора Украины. И этот выбор крайне мучителен для нынешнего руководства Украины.

Украина унаследовала мощнейший ВПК, который может существовать только во взаимодействии с Россией. То же относится к космической отрасли, потому что без российских смежников наш «Южмаш» работать не может, к мощной украинской авиационной промышленности: без россиян не будет ни АН-70, ни АН-140, ни АН-148, ни АН-158, потому что это совместные разработки и совместное производство. С этой точки зрения политика «многовекторности» приводила к деградации в Украине высокотехнологичных отраслей, которые нуждались в инвестициях и долгосрочном сотрудничестве.

Запад рассуждал по примерно такой же логике. Поэтому, подводя итоги двадцатилетия независимости, мы буквально прослезились. В какие отрасли к нам пришли иностранные инвестиции? У нас «Боинг» что-то построил? У нас появились кораблестроительные верфи? У нас появились мощные машиностроительные заводы? Инвестиции пришли в табачную промышленность, кое-что пришло в переработку сельскохозяйственной продукции, в добычу сырья, в финансовый сектор. Но промышленная мощь страны не только не увеличена, но даже не восстановлена. В итоге сегодня объемы производства валового продукта в Украине составляют всего 2/3 от объема 90-го года.

Таким образом, приходится признать, что в стратегическом плане выбор был в целом неудачен. Если бы Украина определилась раньше, - особый вопрос, на Запад или на Восток надо было ориентироваться, - результат был бы намного лучше. Сейчас вопрос самоопределения перед Украиной поставили. Видимо, это связано с усилением России.

Надо понимать, что в общественном сознании любой страны, потерпевшей тяжелое поражение в войне, пробуждаются патриотизм и жажда реванша. Россия чувствует себя проигравшей стороной в «Холодной войне». Неслучайно же Владимир Путин сказал, что распад Советского Союза – это самая большая геополитическая катастрофа ХХ века. Дальнейшие его заявления свидетельствовали о том, что свою историческую миссию он видит в возрождении СССР в какой-то иной форме. Теперь для нее даже нашлось название – Евразийский Союз. Промежуточными этапами его создания являются зона свободной торговли в СНГ и Таможенный союз.

Запад, конечно, не хотел бы возрождения такой мощной политической, экономической и военной силы. И там любят цитировать работу признанного советолога Збигнева Бжезинского «Великая шахматная доска», где сказано, что без Украины Россия никогда не восстановится как великая империя. Поэтому Запад вынужден постоянно предпринимать какие-то усилия для того, чтобы не допустить интеграции Украины с Россией.

События последних дней – наглядный тому пример. 18 октября неожиданно для всех в Петербурге украинский премьер-министр подписывает соглашение о зоне свободной торговли со странами СНГ, подписание которого на этой встрече не планировалось. Надо помнить, что весной на такой же встрече это соглашение не было подписано, как считается, потому, что Украина не определилась в своих внешнеполитических приоритетах. В итоге оно подписывается в ситуации, когда у Украины обострились отношения с Евросоюзом и США из-за того, что, как они сказали, в Украине преследуют оппозицию, и лидеры Евросоюза отказываются принять украинского президента в Брюсселе.

При этом, что тоже показательно, в Брюссель все же поехала украинская делегация, во главе с первым вице-премьером Клюевым. И, тоже неожиданно, объявляется, что завершены переговоры о зоне свободной торговли с Евросоюзом, что все позиции согласованы, и соглашение будет готовиться к подписанию. Но, извините, это тоже демонстрация «многовекторности»…

Лично мне хотелось бы знать, по каким позициям удалось договориться – до сих пор это нигде не комментировалось. В чем проблема зоны свободной торговли с Евросоюзом? При отмене всех ввозных пошлин в Украину Евросоюз может дать сюда огромный объем конкурентоспособной продукции. Те, кто отстаивает идею членства Украины в зоне свободной торговли с Евросоюзом, к сожалению, не предоставляют во всех этих дискуссиях списка украинских товаров, которые являются конкурентоспособными в Евросоюзе.

Ясно, что, как и весь мир, Евросоюз может покупать украинское сырье: металл, какие-то виды продукции химической промышленности, древесину, ради которой ведется тотальная вырубка лесов, зерно, подсолнечник, рапс и отдельные виды другой сельскохозяйственной продукции. Но в остальном украинские товары неконкурентоспособны. А самое главное, в зоне свободной торговли с Евросоюзом нет шансов на реализацию продукции высокотехнологичных отраслей промышленности. Самолеты Евросоюз производит сам, космический комплекс у них свой, кораблестроение у них мощнейшее собственное и так далее.

Поэтому, по моему мнению, соглашение о зоне свободной торговли с Евросоюзом в конце концов подписано не будет. У Украины достаточно грамотные руководители, они понимают, что это приведет к негативным последствиям для Украины. Зато проект ЗСТ с Евросоюзом можно использовать как очередной рычаг давления на Россию в русле политики «многовекторности». Украина сейчас ждет от России, например, уступок в вопросе о цене на газ. 

Дело в том, что членство в зоне свободной торговли с Евросоюзом лишает Украину возможности вступить в Таможенный союз. Можно быть членом двух зон свободной торговли, потому что зона свободной торговли не может быть использована для реэкспорта чужих товаров. То есть, нельзя купить в Евросоюзе товар, беспошлинно завезти его в Украину, и потом беспошлинно перепродать его в России, потому что подобные соглашения всегда распространяются на товары собственного производства, и есть требование, что добавленная стоимость товаров, произведенных в Украине для беспошлинного экспорта, не может быть ниже 50 процентов. Можно быть и в двух зонах свободной торговли, и в трех, и так далее: соглашение о зоне свободной торговли не отменяет таможенных границ и таможенного контроля на границах государства.

Если же страна становится членом Таможенного союза, то внутренние таможенные границы, таможенный контроль, таможенные сборы и пошлины между членами ТС ликвидируются. А если Украина – член Таможенного союза с Россией и член зоны свободной торговли с Евросоюзом, то возникает возможность беспошлинно везти товары из Евросоюза в Россию. Тогда теряется смысл Таможенного союза.

Запад, возможно, рассчитывает на то, что подписание соглашения о зоне свободной торговли с Евросоюзом заблокирует вступление Украины в Таможенный союз и остановит всю эту интеграцию на восточном направлении. Но верно и обратное. Уже подписанное соглашение о зоне свободной торговли в СНГ по тем же самым причинам исключает возможность вступления Украины в Евросоюз, потому что Евросоюз – это тоже вид таможенного союза.

Значит, самое худшее, к чему может привести эта политика «многовекторности», - это подписание двух соглашений о зонах свободной торговли – с СНГ и с Евросоюзом. Тогда Украина сама себе заблокирует членство и в Таможенном союзе, и Евросоюзе. Вот это будет «многовекторность», доведенная до своего логического завершения. Украина тогда окончательно превратится в буферную зону между Евросоюзом и Евразийским союзом, а украинская экономика окончательно деградирует. Это будет катастрофа.

Я с пониманием отношусь к мнениям некоторых экспертов о том, что у Украины есть какие-то тайные договоренности с Россией. Но украинскому руководству нужно найти виновника блокирования дальнейшего развития интеграционного процесса с Евросоюзом. Это тем более важно, что значительная часть украинских граждан нацелена на интеграцию с Евросоюзом. Поэтому виноватым должен выглядеть сам Евросоюз. Вот тут и появляются «дело Тимошенко», заявления о том, что лидеры Евросоюза выгораживают уголовных преступников, что нам незачем идти в Евросоюз, если они постоянно вмешиваются в наши внутренние дела, что нам не нужен такой союз, где мы бедные родственники, что нам не нужно соглашения об ассоциации с ЕС, если оно не дает гарантий полного членства в ЕС, и так далее.

Надо признать, что эти заявления уже достигли своей цели: риторика лидеров ЕС смягчилась, зазвучали заявления о том, что приговор Тимошенко не должен влиять на членство Украины в ЗСТ, что договор об ассоциации с ЕС должен быть подписан и так далее.

- Вы говорили о том, что наша высокотехнологическая промышленность работает в связке с Россией, и мы лишимся всех этих еще сохранившихся предприятий, если переориентируемся на Запад, где не нужна такая украинская продукция. Но мы имеем пример Польши, у которой тоже были кооперационные связи со странами СССР, но которая, тем не менее, решившись на какие-то лишения, все же сделала выбор в Пользу Запада. И если после распада Советского Союза это была бедная отсталая страна даже на фоне Украины, то сегодня она ушла далеко вперед от нас в своем экономическом развитии. Так не лучше ли и нам подумать о долгосрочной перспективе ценой каких-то краткосрочных потерь?

- Пример Польши интересен, но едва ли нам подходит. Польша – страна этнически однородная, где нет многочисленного русскоязычного и русского населения, католическая страна – а это мощнейший исторический и культурный фактор единства с западноевропейской цивилизацией. Польша не была тесно экономически интегрирована ни в Российскую империю, ни в Советский Союз, и ее ориентация на ЕС не была выбором только ее руководства – это был выбор всего народа.

Украина в целом не могла сделать такого выбора. Польский путь, вероятно, близок только той части населения Западной Украины, которая долгие годы находилась под управлением или под влиянием Польши. А Украина - это преимущественно православная страна, в том числе, с огромными территориями, населенными русским или русскоязычным населением. Если по-настоящему хотеть тут что-то реформировать, добиться стабильности, прекратить игры на религиозных, национальных, политических разногласиях, нужно начинать преобразование Украины в федеративное государство. Надо дать разным регионам Украины возможность свободно развиваться.

- Тем не менее, мы имеем данные опросов, которые показывают, что большинство украинской молодежи хочет выехать отсюда, и почему-то не в Россию, а на Запад. Для большинства людей даже моего поколения на востоке Украины Россия – такая же, если не более, чужая страна, как и Польша. А что касается религии, то среди них велика доля…

- Атеистов?

- …или протестантов.

- Как бы там ни было, Запад выше по уровню жизни, в культурном отношении и политическом отношении. Поэтому молодежь, конечно, уезжает на Запад. В Россию едут, в основном, люди рабочих профессий – куда-нибудь в Сибирь, где много платят на добыче нефти и газа.

- Но это и есть показатель того, какой геополитический выбор делают украинцы.

- Если вас ставят на дорожку бежать с мастером спорта, вы всегда проиграете. Если вы оказываетесь среди людей с равными вашим способностями и подготовкой, то вы можете выглядеть вполне достойно.

Все сводится к производительности труда. Производительность труда в России сопоставима с украинской. И наша промышленная продукция там конкурентоспособна по качеству. Мы ее туда в основном и продаем . Надо учесть, что в Советском Союзе были одинаковые технические стандарты. Они в большой мере сохранились в Украине и России. На Западе они часто не проходят. То есть, у нас с Россией очень много общего. В уровне промышленного и научно-технического развития, уровне образования и культуры мы близки к России. Просто так от этого не отмахнешься.

- Но, принимая это, мы добровольно консервируем свою отсталость. Что нового дала миру Россия за последние двадцать лет?

- Тезис, что Россия – это отсталая страна, несостоятелен. На сегодня только одна страна в мире способна вывести человека на орбиту, например, на Международную космическую станцию, – Россия. Американцы уже не способны, их космическая программа с Шаттлами оказалась чрезмерно дорогой и неконкурентоспособной, она прекращена.

И Россия достаточно быстро прогрессирует, модернизируется, осваивает западные технологии. Сегодня там идет публичная дискуссия о том, стоит ли России принять участие вместе с Китаем в оказании финансовой помощи Евросоюзу, который стоит на грани экономического краха ввиду фактического дефолта Греции, нарастающих финансовых проблем Португалии, Испании, Италии. Смотрите «Евроньюс» - ежедневные репортажи о массовых выступлениях трудящихся в странах ЕС с протестами в связи с понижающимся уровнем жизни. Я согласен с прогнозами тех западных экспертов, которые считают, что распад Евросоюза неизбежен. Это только вопрос времени. Поэтому ЕС не сможет взять на себя еще и проблемы Украины, которая тоже буквально задыхается в тисках долгового кризиса.  

Вы можете рассуждать, как потребитель, говоря о более высоком качестве европейских товаров. Но когда вы говорите, что мы пойдем на рынок Евросоюза, назовите нашу продукцию, которая равна или выше по техническому уровню, чем европейская. Вы телевизор «Березка» там будете продавать?

- Вы говорили о том, что инвесторы не идут к нам из-за нашей «многовекторности». Но на Западе прямо заявляют о других причинах: коррупция и тесная связь власти с олигархами.

- И это тоже верно. Но «многовекторность» влияет и на эти процессы. Потому что «многовекторность» порождает внутреннюю неустойчивость. Когда команды у власти меняются каждый год, люди приходят туда только ради того, чтобы набить карманы. Тут невозможно проводить длительную политику. Я сам неоднократно сталкивался с тем, что на уровне правительства заключается какое-то соглашение, потом правительство меняется, и новое правительство этого соглашения уже не выполняет, и вообще его не признает.

Но, так или иначе, я не сомневаюсь (можете напомнить мне через год-два), что каким бы ни было украинское руководство, в конечном счете оно будет тяготеть к России, потому что российское руководство ментально всегда будет ближе украинскому, чем западноевропейское. Да, в России душат оппозицию. Но и в Украине делают то же самое. И в этом взгляды российского и украинского руководства всегда будут совпадать.

Поверьте мне как человеку, который, пытаясь быть аполитичным профессионалом, переживает уже четвертую отставку по политическим мотивам. Не потому, что у меня политические конфликты с властью. Я всегда желаю успехов и готов помогать любому украинскому правительству. Я люблю экономически правильные решения, я приверженец внедрения в управление экономикой признанных международных стандартов. И мне еще никто не сказал, что я не разбираюсь в предмете. Но, увольняя меня, и «помаранчевые», и «регионалы» говорили одно и то же,- что на моем месте должен сидеть «их» человек.

Такая ситуация повторяется в бюджетных учреждениях, в больницах, в школах. Оказывается, что ректор вуза, например, - это политическая фигура: он должен обеспечивать «нужное» голосование студентов. И меняется власть - меняются ректора, директора, главврачи и т.д. Можно сколько угодно рассуждать о цивилизационном выборе. Но наш цивилизационный выбор уже сделан.

- И в этом одна из причин, почему у определенной части украинцев, и у меня в том числе, рассуждения об интеграции с Россией вызывают панику. Речь ведь идет не только о рынках. ЕС предлагает нам набор каких-то правовых стандартов, по которым мы можем жить, как люди. В СНГ нет ни одного демократического государства… 

- Эти стандарты мы могли бы ввести у себя и без Евросоюза. Евросоюз их нам не введет. Свои стандарты мы определяем сами, и эти стандарты у нас уже давно введены.

Если разбираться, то по этим стандартам и по этой психологии украинский и российский народы очень близки, украинское и российское руководство очень близки. И поэтому при всех существующих и возможных противоречиях они всегда проводят во многом похожую политику, и будут проводить. Об остальном можно только мечтать.

- О руководстве. Нынешнюю команду народ поддержал на выборах, устав от постоянных ссор «оранжевых» лидеров и почувствовав на себе последствия экономического кризиса. На этих смотрели, прежде всего, как на эффективных менеджеров. Теперь результаты их управления выводят на улицы тысячи людей, причем, что до сих пор было несвойственно Украине, не с политическими, а с экономическими протестами. Получается, что власть не оправдала ожиданий. Как Вы думаете, почему?

- Как ключевое я отметил бы то, что это правительство, имея по многим направлениям хорошие намерения, очень плохо работает с общественным мнением. Оно не затрудняет себя тем, чтобы четко проанализировать свои цели и донести до общества разумность тех или иных действий. Как показывает опыт, когда любая страна находится в кризисной ситуации, власти, чтобы получить поддержку общества, нужно сказать, как Черчилль англичанам, когда началась Вторая мировая война: «Я не могу вам обещать ничего, кроме пота, слез и крови». Очень важно говорить правду. И для власти очень важно самой жить не по лжи.

Не надо, обещая «покращення вже сьогодні», повышать пенсионный возраст и тарифы на коммунальные услуги, обещая «налоговые каникулы для малого бизнеса», осуществлять мероприятия по его ликвидации, и так далее. Противоположность политических заявлений и реальных действий вызывает максимальное раздражение в обществе. Многое приходится ужесточать в реальной политике, это просто необходимо, особенно когда речь идет об экономии бюджетных средств. Понятно, почему. Но это либо нужно уметь объяснить, либо не нужно делать заявлений, что «жить стало лучше, жить стало веселей». 

Дальше. Смотрим на Запад – крупнейший американский инвестор объявил, что государство облагает его слишком низкими налогами, и выступил с инициативой, поддержанной многими миллионерами и миллиардерами на Западе, – чтобы богатые платили больше. Кто из украинских миллионеров сказал что-нибудь подобное?

Если вы простой рабочий, вы платите налог на зарплату 15 процентов. Если вы собственник бизнеса, зарплаты у вас нет – вы имеете доходы от бизнеса, например, от ценных бумаг. До сих пор они не облагались вообще. Сейчас вводится ставка пять процентов. Если вы рантье, у вас большие вклады в банках, ваши доходы от них тоже до сих пор не облагались налогами. По новому налоговому законодательству будут тоже облагаться по ставке пять процентов. Народ, естественно, вправе спросить, почему собственник бизнеса, имеющий порой миллиардные доходы, платит по ставке в три раза меньшей, чем простой рабочий?

В большинстве стран Евросоюза действует прогрессивное налогообложение. В Германии те, кто получает много, платят подоходного налога 50 процентов и больше. А у нас они платят, в лучшем случае, пять процентов, если вообще что-то платят. Почувствуйте разницу.

Почему власть при такой политике не может получить общественной поддержки в принципе? Потому что это власть олигархов и миллионеров. Потому что она «затягивает пояса» на пенсионерах с минимальными пенсиями, на малообеспеченных, но не на себе.

- Еще не так давно многие у нас говорили, что в стране неоправданно большое количество льготников, многие из которых – фиктивные, и с этим надо разбираться. Теперь власть решила просто одним махом фактически избавиться от них всех – тоже, получается, неправильно. Как найти баланс?

- Если серьезно, то, конечно, со льготами нужно разбираться. Предоставления льгот в ценах, как, например, бесплатный проезд или скидки на коммунальные услуги, - это неправильно. Под это разбазаривается много средств, и много крадется. Какое-нибудь «-энерго» отчитывается, что столько-то энергии отпущено льготникам. При этом нередко к счетчику льготника подключена какая-нибудь мастерская.

Есть стратегически правильная идея монетизации льгот. Если вы хотите дать человеку льготу, дайте ее деньгами. Если у вас скидка на оплату проезда, а вы живете в селе, где вы ее реализуете? Получается, что эта ваша льгота где-то заложена, но используется не вами, а кем-то другим. А если у вас льготы на оплату жилплощади, а квартиры у вас нет вообще? Много таких примеров.

Система льгот колоссально запутана, и она несправедлива. Но когда вы переходите к монетизации льгот, тогда все упирается в бюджет, а льготы в натуре идут как бы независимо от бюджета. Выясняется, что их невозможно выплатить, и премьер-министр повторяет, что этих льгот у нас на четыре бюджета. Льготы есть у многих, в том числе депутатов, но вот депутаты свои льготы используют на сто процентов. Депутат может налетать на самолете на миллион гривен за счет бюджета, и, поверьте, это будет полностью оплачено. Наша система льгот обеспечивает льготы для избранных, она культивирует избирательность, она порождает злоупотребления и коррупцию. Ее нужно пересмотреть.

- Год назад президент объявил программу реформ по 21 направлению. Уже тогда эксперты сказали, что это ничем не завершится, потому что в стране, где разрушено уже все, нельзя все сразу реформировать – нужно сосредоточиться на двух-трех ключевых направлениях, хотя бы для начала. Сегодня мы видим, что эти реформы на самом деле ни к чему не привели.

- Самая большая беда – это начатая и не доведенная до конца реформа. Проблема в том, что у нас не проводятся целостные реформы. Мы что, провели пенсионную реформу? Изначально правильно говорили, что настоящая пенсионная реформа связана с ограничением либо частичным отказом от солидарной пенсионной системы в пользу накопительной. Где накопительная система? Она упомянута в законе, но она не вводится, и неизвестно, когда будет вводиться. То есть, «реформа» сводится к повышению пенсионного возраста. А это не реформа – это борьба с дефицитом Пенсионного фонда.

Нельзя называть реформами заведомо непопулярные решения, которые не ведут к улучшению уровня жизни, а только ухудшают его. Исключительно важная реформа – реформа системы здравоохранения. Во многих местах пока отмечается только разрушение прежней системы. Ключевые вопросы не решены, один из них – ценообразование на лекарства, когда существуют бешеные цены, выше, чем на Западе, импортеры получают сотни процентов доходности, рынок монополизирован. Все разговоры о реформе системы здравоохранения без решения этой проблемы теряют смысл. Что мы решили с вопросами обязательного медицинского страхования? Ничего не решили. А обязательное медицинское страхование хотя бы в ограниченных объемах должно быть.

Год назад начата административная реформа – о ней уже, по-моему, вообще забыли. Где результаты административной реформы?

- Почему так получается? От некомпетентности, небрежности, или именно такое положение дел соответствует чьим-то интересам?

- Конечно, в основе всегда лежат материальные интересы. Кроме того, есть привычка чиновников: главное – отрапортовать. Какая у нас установка, что сказал президент? Реформы? Называем все реформами, и понеслась. Я бы советовал поменьше говорить о реформах, тем более, если они не сделаны, или сделаны неудачно. Потому что общество настроено на позитивный результат, и если реформы не приводят ни к чему хорошему, общество, в конце концов, начинает испытывать апатию и отторгать все реформы подряд.

В госуправлении, от которого все зависит, ключевой вопрос – стабильность кадрового состава, профессионализм и аполитичность. На сегодня это корень всех неудач: ставка на «своих» людей, что в настоящее время видно еще более отчетливо, чем раньше, и, соответственно, утрата профессионалов. Помню, при «оранжевых» появился даже анекдот. У Виктора Андреевича нужно вырезать аппендицит. Кто будет резать? Роман Зварич. Он что, умеет? Нет, но он национально сознательный, и руки у него чистые (смеется).

В стране не выстроена система профессиональной карьеры. Нельзя назначать директором департамента министерства человека, который никогда не работал в этой сфере государственного управления. Он должен быть самым лучшим специалистом, это же человек, отвечающий за то или иное направление политики в государстве. Построение карьерной системы и должно было быть реальной целью админреформы. Но не было. 

- Преследование Юлии Тимошенко началось с того, что власть наняла американскую компанию для проведения аудита деятельности ее Кабмина. После появления результатов ее работы начали говорить о том, что американцев допустили далеко не всюду, потому что не захотели обнародовать схемы, которыми намерены были пользоваться дальше и сами. Вы, как человек, много работавший во власти, что сказали бы на это?

- По поводу аудита – этот пример ведь подтверждает то, что я сказал: ввиду политизации органов госуправления, в том числе контрольных органов, пытаясь оценить реальное положение вещей, начинают искать иностранную аудиторскую компанию. Потому что своим доверять нельзя - свои выполняют политические заказы. Это на самом деле крайне печально. Можете не сомневаться, что при том бардаке, который сегодня царит в госорганах, президент страны не получает объективной информации о происходящем, потому что люди, которые должны такую информацию предоставлять, политизированы, представляют интересы той или иной группировки, все кем-то назначены, от кого-то зависят, преследуют какие-то свои цели.

Ну хорошо, Тимошенко проверили американские аудиторы, но, в конце концов, важно иметь возможность объективно проверить работу любого государственного органа и высокого должностного лица в действующей системе власти. Если контрольные органы не пользуются доверием, какой смысл в таких проверках? Это все – прямые показатели развала государства. При таком уровне управления страна может иметь самого гениального президента, но эффекта от его работы не будет. Система госуправления – это машина, которая должна четко работать при любой политической власти. Сейчас такой работы нет. Когда официально объявляется, что органы государственного управления в полном объеме выполняют не более 30 процентов поручений главы государства, какие еще нужны комментарии?

- Вот эта машина работала и работает со сбоями. Есть какие-то объективные причины, есть субъективные. Если постараться, на любого крупного чиновника, который в ней работал, можно найти достаточно материалов для нормального уголовного дела. Странно, почему не нашли, что умно использовать против Юлии Владимировны.

- Может, у нее и не было таких нарушений… Я не хочу, чтобы наша страна жила в соответствии с любимой поговоркой работников наших правоохранительных органов: «Если Вы до сих пор на свободе, то это не Ваша заслуга, а наша недоработка». Что важно – если в чем-то обвиняется человек, занимавший высокие должности в системе власти, обвинение должно строиться на неоспоримых доказательствах. Это не могут быть рассуждения общего плана о пользе или ущербе государству. Нигде в мире не следует уголовная ответственность за принятые политические решения, даже если они были ошибочными или привели к потерям. Уголовная ответственность наступает, если удается доказать, что чиновник действовал в собственных корыстных интересах - получил взятку, и тому подобное.

Ответственность, по нашему законодательству, полагается и за действия, и за бездействие. Подвести под статью можно любого чиновника. Вы принимаете решение о какой-то закупке, а вам говорят: а цена могла бы быть ниже, вы купили по завышенной цене, вы нанесли ущерб. А если вы не закупили, то какие-то процессы остановились. Минздрав, например, запуганный этими преследованиями, в текущем году очень плохо закупал лекарства. Это результат давления по части тендерных процедур – в больницах умирают больные без лекарств. Тоже можно кого-то судить…

Беседовала Юлия Абибок, «ОстроВ»